Chiapas
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Los Acuerdos de San Andrés: entre la paz y la guerra

Presentación

Alejandro Toledo Ocampo,
Hacia una economía política de la biodiversidad y de los movimientos ecológicos comunitarios

Edur Velasco y Richard Roman,
Migración, mercados laborales y pobreza en el Septentrión Americano

Rodolfo Uribe Iniesta,
El cuestionamiento de los sujetos sociales como lectura de la rebelión chiapaneca

Ramón Vera,
Veredas para retomar nuestro camino (o cómo seguir algunas pistas wixárika)

Francisco Pineda,
Vaciar el mar (la guerra y la crisis del estado)

Ana Esther Ceceña,
De cómo se construye la esperanza


DEBATE

Armando Bartra, Gustavo Esteva, Alfredo López Austin, Adriana López Monjardin, Francisco Pineda, Andrés Barreda, Francisco López Bárcenas, Dolores González, Sergio Rodríguez, Javier Elorriaga, Eugenia Gutiérrez, Paz Carmona, Ramón Vera, Eugenio Bermejillo,
Los Acuerdos de San Andrés y los proyectos de autonomía


PARA EL ARCHIVO

Márgara Millán,
En otras palabras, otros mundos: la modernidad occidental puesta en cuestión. Reflexión a partir de Los hombres verdaderos. Voces y testimonios tojolabales, de Carlos Lenkersdorf

Ley para el Diálogo, la Conciliación y la Paz Digna en Chiapas

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El 16 de febrero de 1996 la sociedad mexicana celebraba el gran acuerdo logrado en la mesa de San Andrés. Se inauguraba aparentemente una nueva época en la historia de un país muy rico en culturas, en experiencias, tradiciones y recursos, pero muy empobrecido y con carencias que se acumulan y se multiplican. Los Acuerdos de San Andrés fueron una señal de esperanza porque, sobre todo, marcaban una línea real de solución a una de las causas centrales del levantamiento indígena del 1° de enero de 1994: la ausencia de espacios políticos para dirimir las dificultades y confrontar las diversas perspectivas y voluntades. Si los zapatistas tuvieron que empuñar las armas como único camino posible para hacer escuchar su voz, la sociedad mexicana mostró una sensibilidad y disposición que la llevó a detener la guerra y a comprometerse de manera definitiva con la transición a la democracia.

Con los Acuerdos de San Andrés se estaba construyendo el México de fin de siglo, el México orgulloso de su cultura y sus tradiciones, capaz de reconstruir su presente sobre la base del respeto y de la recuperación de la ética en las relaciones humanas en todos los niveles. La política cobraba un nuevo sentido y los espacios de participación ciudadana empezaban a ser conquistados por una sociedad que de muchas maneras se redescubría a sí misma.

Las diferentes tradiciones y culturas presentes en estas tierras se conjugaron con los mejores principios de la modernidad para proponer un camino, inédito en el mundo, de construcción colectiva sin exclusiones y sin guerra. Dos años después, el gobierno mexicano, que fue partícipe de ese compromiso, mantiene y profundiza la estrategia contraria.

La amplia y variada participación social alcanzada en San Andrés pesó sobre el gobierno mexicano como una amenaza ante la imposibilidad de cancelar estructuras clientelares, corrupción y caciquismos sobre los cuales erigió, y evidentemente sigue sustentando, su poder. La democracia no tiene nada que ver con un régimen más preocupado por los indicadores de la Bolsa que por los costos y pérdidas sociales que implica mantenerlos a la alza. Un gobierno, que a su vez es gobernado, y que no guarda relación con la voluntad popular que dice representar, al no ser asistido por la razón, recurre a la asistencia de la fuerza. Mientras más se aleja el gobierno del cumplimiento de los Acuerdos de San Andrés, inseparables de la llamada Ley Cocopa, más se desarrolla una estrategia de guerra sistemática y generalizada para combatir cualquier tipo de disensión y para reforzar, mediante mecanismos diversos, la depredación poblacional que ya las fuerzas del mercado habían conseguido imponer.

La Ley Cocopa, resultado de dos procesos de negociación sucesivos y legitimada por la limpieza y transparencia de un procedimiento altamente democrático e incluyente, es en este momento el parteaguas del México del futuro: o se aceptan los riesgos de transitar hacia la democracia o se acepta la sumisión a un autoritarismo exacerbado que amenaza con golpear (como tantas veces la historia ha mostrado) a sus propios sostenedores.

La discusión promovida por Chiapas, la revista, surgió de la preocupación de muchos de nosotros por la reanudación de la guerra en México, esta vez generalizada porque ya no hay nada que la contenga en el área oriental de Chiapas, y por la cancelación de los espacios de participación ciudadana, de construcción de la dignidad colectiva, que se han ido conquistando en los últimos años. El panorama era sombrío por la insistencia del gobierno en reubicar al EZLN y a las comunidades indígenas del país como enemigos a vencer, en lugar de propiciar la búsqueda de soluciones a causas "que seguirán originando conflictos".

La Ley Cocopa, con todas las imprecisiones que pudiera tener (como todas las leyes, por lo demás), es el símbolo y la garantía de tránsito de todos los conflictos sociales por la vía de la negociación política. La Ley Cocopa constituye la respuesta al pronunciamiento de las fuerzas vivas de la sociedad mexicana por la paz. El gobierno desarrolla, en contra de esta voluntad colectiva, una estrategia de guerra con cabeza de Medusa, en la que intenta involucrar a algunos sectores sociales por medio del convencimiento de sus líderes. Esta estrategia sin duda causará mucho daño, una vez más, pero no prevalecerá; entre otras cosas porque la sociedad, encabezada, acompañada y seguida por sus pueblos indígenas, se ha echado a andar.

En la discusión que sigue, todavía no se conocían las nuevas líneas e ímpetus de la estrategia gubernamental que se desarrollaron sobre todo cuando Adolfo Orive la tomó a su cargo. Todos los participantes analizaron, con gran libertad, los aspectos más sobresalientes relacionados con el impasse en que el gobierno mexicano había colocado la negociación, sin prever el grado de peligrosidad al que sería conducida en los dos meses siguientes: primero con la matanza perpetrada en Acteal por grupos paramilitares que se mueven por la zona con total impunidad y que, según los reportes de diferentes observadores y organizaciones de derechos humanos, mantienen estrechas relaciones con el Ejército Mexicano, autoridades y policías locales y federales; y, después, con la presentación de propuestas paralelas a la Ley Cocopa, como si el problema no fuera buscar una paz convenida y consensada sino encontrar algunos pliegues de la realidad donde pueda cultivarse nuevamente el engaño.

El gobierno todavía no entiende lo que significó el 1° de enero de 1994; aunque el mundo entero centró su atención en Chiapas, toca a nosotros, la llamada sociedad civil, hacérselo evidente.

La discusión dejará, afortunadamente, muchos cabos sueltos. Son quizá las puntas del tejido social que queremos contribuir a desarrollar.

Ana Esther Ceceña: Ante un proyecto económico fuertemente depredador y excluyente y ante una reforma política perversamente regateada, el escenario en que nos encontramos a finales de 1997 augura enormes dificultades. Constituye un desafío para las fuerzas democráticas tanto en la perspectiva de construcción de sujetos sociales más amplios y sólidos, como en la resistencia frente a las tentaciones y riesgos del poder. La convicción de que no es posible resolver el país si no se resuelve Chiapas obliga a una profunda reflexión acerca de la universalidad de la lucha zapatista, de la importancia estratégica de la Ley Cocopa y los Acuerdos de San Andrés y de las posibilidades que ofrecen los proyectos de autonomía. Todas estas reflexiones están cruzadas por cuestiones más bien pragmáticas ligadas a la acción cotidiana y a las coyunturas, y por cuestiones de un carácter mucho más abstracto y general que tienen que ver con la construcción de utopías o de proyectos civilizatorios en los que quepan todos los mundos. Asimismo, una de las preocupaciones centrales que nos convoca es la de encontrar los puentes que comunican los diferentes niveles y los distintos mundos.

Todas las ideas son posibles en esta discusión, pero intentaremos articularlas a partir de un balance sobre la situación actual de la negociación y la guerra, particularmente en Chiapas, aderezado por el escenario modificado que ofrece el triunfo de Cárdenas en el gobierno del Distrito Federal y la nueva composición de fuerzas en el Congreso.

El incumplimiento de los Acuerdos

Luis Hernández Navarro: Muy brevemente. La cuestión es ¿por qué el gobierno firmó los Acuerdos de San Andrés? Yo creo que se debió a razones de distinta naturaleza. Primero, creo que los firmó bajo la idea de que no tenía necesariamente que cumplirlos, como es la tradición de la política mexicana. Que lo que realmente en su lógica le estaba ofreciendo al zapatismo era su inserción en la vida civil sobre la base de poder construir su programa político y desarrollar un conjunto de relaciones que le permitieran ese tránsito de la lucha armada a la política abierta. Lo que realmente estaba haciendo el gobierno era construir un "corredor de salida" al zapatismo y a eso se reducía su oferta.

Pero también firma sobre la base de otros tres elementos adicionales: 1) La inminencia del viaje del presidente Zedillo a Europa con vistas a impulsar un acuerdo comercial crea la necesidad de llegar con las credenciales de un conflicto en vías de solución que le desbrozaran el camino. 2) 1995 es un año particularmente difícil en la historia del país: se pierden más de un millón de empleos, hay una contracción económica muy fuerte, una caída del PIB de más del 7 por ciento y, en suma, un escenario económico muy complicado -la herencia de los errores de diciembre de 1994- y el temor de que se convierta en caldo de cultivo del descontento y malestar que el zapatismo, sin estar inmerso en un proceso de institucionalización, pudiera capitalizar por vías distintas a las de la política institucional, y estoy entendiendo aquí por institucional no sólo a los partidos. En este contexto, firma para desactivar la posibilidad de una convergencia más amplia entre ese descontento, que no está necesariamente desorganizado, y el zapatismo. 3) Finalmente, firma porque la cuestión indígena es un asunto pendiente. El zapatismo adquirió legitimidad en sectores muy amplios de la opinión pública nacional precisamente por levantar entre sus banderas la causa indígena. En ese sentido, firmar los Acuerdos de San Andrés le permitía al gobierno también decirle a la opinión pública que estaba en vías de pagar esa deuda.

Todos estos elementos finalmente se conjuntaron bajo la idea original que señalaba al principio, que es la de firmar para no cumplir, con la intención de que una vez que el EZLN estuviera metido en el diálogo, encarrilado, no tuviera forma de romper con la dinámica de éste tal y como estaba establecida, y acabara por aceptar lo que se le ofrecía.

Adriana López Monjardin: Para actualizar la coyuntura de este escenario que presenta Luis hay algunos elementos adicionales. Desde que se firman los Acuerdos hay una propuesta de reformas constitucionales que elabora una comisión pluripartidista del Legislativo. Este dato es el que sistemáticamente se trata de dejar de lado. La discusión en este momento va en el sentido de que el Legislativo tiene que tener autonomía para decidir respecto de las posibilidades de las reformas constitucionales y que sería inaceptable que un grupo armado pretendiera imponerle determinada propuesta legislativa o de reforma. Sin embargo, si se reconstruye el proceso, es exactamente a la inversa: es un grupo del Legislativo el que elabora una propuesta y ese grupo está compuesto por representantes de todos los partidos políticos y por representantes de las dos Cámaras.

Se pone en duda el carácter institucional de la Cocopa al cuestionar si se trata de una comisión plural del Legislativo en la que están representados todos los partidos políticos o si en ella se actúa a título individual. La Cocopa elaboró una propuesta y a través de ella participó en efecto el Congreso de la Unión y todos los partidos políticos y, consecuentemente, el Legislativo ha estado involucrado en el proceso desde el primer momento. Pero ¿se reconoce este involucramiento o no? ¿Cuál es el proceso de elaboración de las leyes y hasta qué punto la participación social y un amplio proceso de debate comprometen al Legislativo y abren un canal distinto de participación ciudadana, no únicamente representativa? En los Acuerdos de San Andrés está reconocida la insuficiente representación política de los pueblos indígenas, pero, si son los legisladores los que marginan al actor social y los que toman la autonomía para tomar decisiones, se cae en un círculo vicioso. La idea es que se abría San Andrés, entre otras cosas, porque no había canales suficientes de representación y participación política. Si ahora se margina este proceso y se asume que el Congreso es el espacio único y legítimo de participación y representación política, esto contraviene lo que está firmado en San Andrés. Por último, se trata de un proyecto de ley que tiene que ver con un proceso de guerra. Lo que está en juego es la apertura de posibilidades para una solución pacífica. Sin embargo, esto es lo que los propios legisladores están dejando de lado cuando reclaman la participación del Legislativo, como si no la hubiera tenido.

Los problemas son muchos. En primer lugar yo pondría los protagonismos múltiples de todos los legisladores. En segundo la posibilidad de que el veto presidencial se traslade, que cambie de actor. De los distintos partidos habría orientaciones e intereses diferentes; por ejemplo, que se dejara jugar esta idea del PAN de que no es conveniente dar fueros y privilegios, que bastan los derechos ciudadanos; o la posibilidad incluso de que otro tipo de sectores -tal vez hasta vinculados con el movimiento indígena- plantearan que no es ni la única ni la mejor propuesta posible, y que pensaran que poner sobre la mesa una propuesta distinta serviría de algo, cuando que, al contrario, estaría rompiendo los consensos construidos.

Luis Hernández Navarro: Yo creo que el punto de partida para este debate sería considerar el carácter excepcional que tiene el proceso de diálogo. Si se dialoga por mandato mediante una ley promovida por el mismo Congreso, eso supone el reconocimiento explícito de quien emite esa ley de que hay una serie de actores que no están representados en el sistema de partidos establecido y que no tienen acceso a la política parlamentaria. La Ley Cocopa parte de reconocer la legitimidad del conflicto y la necesidad de resolver las causas que lo originan, y señala con claridad los actores que deben incorporarse para resolverlo. Son los mismos legisladores que promueven esa ley y la votan los que aceptan que su participación se circunscribe al ámbito de la coadyuvancia y, una vez que las partes hayan identificado las causas del conflicto y acordado las vías para resolverlas, a contribuir para que el Legislativo -o sea ellos mismos- la apruebe. La lógica de este punto de vista lleva entonces a matizar el papel que el Congreso debería tener como único legislador. Finalmente es el Congreso quien va a legislar, a sancionar esas reformas, pero hay un reconocimiento de entrada de que el conflicto se inicia porque el marco institucional que existe en el país no da para solucionarlo en el terreno mismo de las instituciones.

Francisco López Bárcenas: En San Andrés se ve, aparte de lo que señaló Luis, un problema que es bastante grave para el gobierno actual, y es la cuestión de que no se fijaron mucho en lo que estaban firmando. Les pasó como cuando Carlos Salinas firmó el convenio 169 y no se fijó que estaba reconociendo que aquí hay pueblos; porque reconocer que hay pueblos y ciudadanos implica reconocer que este estado está mal estructurado y que hay que modificarlo.

Con respecto a la Cocopa, habría que recordar que la Ley de Concordia y Pacificación surgió para meter en el juego al Legislativo y dejar que el Ejecutivo pudiera respirar un poco. Pero lo único que hace es reconocer a la Cocopa como una comisión de concordia y pacificación. Ahí no está representada la opinión del Congreso de la Unión; pero como él la crea, la faculta y mandata -como lo hace en la ley- lo que tiene que hacer, es retomar lo que esta comisión está haciendo. Un poco en el mismo sentido que las comisiones por materias que existen en el propio Congreso.

La Cocopa bien podría presentar esta propuesta y dejar al margen al Ejecutivo. Legalmente no es necesario que el presidente la presente, más bien ése sería el problema, ya no jurídico sino político. En el primer caso, lo más que podría suceder es que el Congreso la aprobara sin acuerdo del presidente y éste la vetara, la regresara y el Congreso la volviera a proponer. Técnicamente, ahí no le quedaría más alternativa que aprobarla. Entonces, el Ejecutivo no necesariamente debe participar en el proceso.

Sergio Rodríguez: Una vez que el EZLN declara la guerra al estado mexicano -y eso no hay que perderlo de vista- y por diversas circunstancias políticas se abre un periodo de excepcionalidad, surge la Ley de Concordia y Pacificación, en la que, por cierto, no se le quiere llamar ejército ni reconocer como fuerza beligerante. Esa ley tiene un carácter profundamente excepcional y en ese sentido la Cocopa no puede semejarse a ninguna de las comisiones del Congreso que funcionan de una manera regular. El problema, y éste es el punto fundamental, es que toda negociación entre un grupo armado y un gobierno de alguna manera tiene que tener garantías por ambas partes. La garantía para el gobierno mexicano es que el EZLN no haga acciones armadas. (Incluso cuando la acción de febrero de 1995, la acusación era que el EZLN estaba preparando nuevas acciones armadas, que tenía casas de seguridad.) Y la garantía para el grupo armado es que el gobierno cumpla con lo que se compromete, porque al momento que no hay esa garantía la negociación no tiene sentido. El grupo armado no debe realizar acciones armadas y el gobierno debe cumplir con lo que se compromete. Y me parece que éste es el punto fundamental, porque si fuera una ley cualquiera, efectivamente, todo tendría que pasar por el Congreso; el problema es que no se trata de eso sino de una declaración de guerra y de todos sus elementos de negociación. En otros casos similares, muchas de las veces que se han roto los procesos ha sido a partir de incumplimientos del gobierno.

Pero en este caso hay dos elementos suplementarios: que el EZLN utilizó una táctica que era la de no negociar solo, sino involucrar a sectores sociales, y la segunda es que el parlamento, el Congreso, nombró una comisión que tuvo mucho más injerencia que en otros lugares. En Colombia, por ejemplo, las primeras comisiones fueron comisiones de paz que no eran del Legislativo sino de la sociedad, avaladas por ambas partes. En este caso no: fue una comisión del Congreso, y eso le dio un papel totalmente diferente que el que pudo tener en otras circunstancias.

Si lo resuelve el Congreso más allá de las partes, simplemente en una discusión aparentemente democrática, deja de lado la excepcionalidad que da la declaración de guerra.

Adriana López Monjardin: Más que la guerra, es importante el carácter del actor social, los pueblos indígenas, que según reconocen todos los involucrados, no tienen canales suficientes de participación o representación, porque han sido un actor social negado, porque todas sus especificidades, sus diferencias culturales, sus formas propias de organización han sido negadas y marginadas. Entonces, primero se construye un espacio de participación para este actor especialmente excluido y después se intenta reproducir espacios de participación que niegan a este actor social.

Un segundo punto en este sentido es la posibilidad implícita de que sectores de la sociedad tengan interacción, capacidad de interlocución y capacidad de participación. Esto construye lo que se podría llamar la iniciativa popular; o sea, un espacio desde la sociedad que no está a espaldas ni en contra del Legislativo, sino que lo involucra en todo el proceso y abre una posibilidad de propuesta legislativa con participación de la sociedad. Constituye la posibilidad de participación desde la sociedad en el proceso legislativo, no únicamente a través de la representación delegada, sino de una participación directa en procesos de debate y de construcción de propuestas.

Ana Esther Ceceña: De todo lo que han dicho hay tres cosas que resultan problemáticas. 1) La idea de la irrelevancia de la intervención del Ejecutivo en el proceso de aprobación de la Ley Cocopa, cuando es justamente la contraparte de la negociación con el EZLN, a pesar de la existencia de las instancias de mediación y coadyuvancia. 2) La apuesta implícita del gobierno hacia la guerra con el incumplimiento de los Acuerdos de San Andrés, y el papel de la sociedad civil en este contexto. 3) La declaración de guerra responde a la ausencia de canales civiles de expresión para los pueblos indios. Se explica así la necesidad de un espacio de negociación como el de San Andrés. Sin embargo desde la firma de los Acuerdos la situación aparentemente ha cambiado; hay una elección diferente a todas las anteriores de este país y eso mueve un poco el terreno donde juegan las fuerzas. ¿Hasta dónde modifica esto la pertinencia de un escenario como el de San Andrés?

Ramón Vera: En el proceso realmente existente de la negociación, en particular de la Ley Cocopa, tendríamos que remitirnos a la creación de la Cocopa que permitía involucrar al Legislativo con esa idea de coadyuvancia, aunque la contraparte del EZLN en la negociación era el Ejecutivo. En ese sentido, el Ejecutivo da luz verde en los hechos cuando se arriba a la posibilidad de que haya una ley propuesta por la Cocopa, comisión efectivamente plural y, por lo menos en ese momento, representativa del Congreso. Cuesta mucho trabajo pensar que la ley elaborada por la Cocopa no se consensó en los partidos, con las dirigencias por lo menos, cuando significaba una responsabilidad tan grande. En la práctica, lo que quedó como impresión para la gente que estaba involucrada en el proceso era que esa ley salía de una comisión que tenía el aval de sus partidos y que la seguridad con que la presentó dejaba entrever el consenso con el Ejecutivo. La excepcionalidad a la que se aludía finalmente es ésa: es en el proceso de la discusión política y no jurídica que se hacían todas estas consideraciones sobre el sistema jurídico mexicano, pero en el entendido de la negociación con un grupo armado que además tenía detrás amplios grupos de la sociedad civil.

Francisco Pineda: En el planteamiento general para la discusión habría que considerar los objetivos generales del gobierno en el diálogo de San Andrés, porque eso puede ser útil para ubicar sus cambios. Y el objetivo de ir al diálogo de San Andrés es el de detener y fijar el conflicto para luego doblegar al EZLN; ésa es la intención última del gobierno: no hacer la reforma para que los pueblos originarios de México vivan en mejores condiciones, eso es pura demagogia, sino fijar el conflicto a través del diálogo y luego doblegar al EZLN a través de concesiones, de desgaste y de golpes sucios como ha ocurrido en otros procesos semejantes de negociación. Los diálogos de San Andrés admitían esa posibilidad, pero el EZLN decide pedir que se cumpla la primera fase (los acuerdos de la mesa 1) y así toma la iniciativa. El llevar los acuerdos al plano de los hechos no está dentro de los objetivos del gobierno; ya no le permite detener el conflicto y fijarlo en un área restringida, sino que lo multiplica, hace que las autonomías se conviertan en un problema general del país, en una demanda general. Ese proceso que va articulándose con la conformación del espacio de diálogo para el EZLN con la sociedad civil, la organización del Congreso Nacional Indígena. Y todo este movimiento ya no está dentro de las expectativas del gobierno. Ahí está la explicación del desacuerdo en sancionar la reforma y de la búsqueda de una argucia, fundamentada por algunos abogados, para detenerla. El gobierno perdió en el proceso de diálogo una parte importante de la iniciativa política para detener y fijar el conflicto, y la posibilidad de llevar a cabo la reforma constitucional implicaba una profundización de esa tendencia; por eso detiene el proceso y lo estanca.

Para ubicar el problema en su conjunto, ¿cuáles son las cartas fuertes que tiene el gobierno en esta situación?, ¿cuáles son las cartas del EZLN? Porque la situación ha tenido dos desplazamientos: por un lado el del gobierno, que consiste en detener el proceso de reforma constitucional, y por otro el del EZLN que, en consecuencia, consiste en pasar a la instrumentación de la autonomía por la vía de los hechos. Esto abre otras expectativas. Las perspectivas crecen en la medida en que el proceso de autonomías se va desarrollando por la vía de los hechos, no sólo en Chiapas sino en otros lados. En esa misma medida, el proceso legal, jurídico, tendrá nuevas condiciones y deberá ajustarse a ratificar lo que ya se está construyendo. Es una carta fuerte del EZLN haber pasado a la instrumentación práctica de la autonomía.

Dolores González: El nivel de obligatoriedad de los Acuerdos, sobre todo para los poderes que no estaban comprometidos en la negociación, no queda garantizado al nivel de las reglas y procedimientos. Van apareciendo muchos vacíos y deficiencias cuando los Acuerdos ya están firmados y no es posible ponerlos en práctica. En ese sentido, una de las tareas va a ser repensar el asunto de las reglas de procedimiento si esto fuera posible para la reanudación del diálogo. Pero definitivamente lo que ahí se estableció no fue suficiente, ni en el caso de las reglas de procedimiento, ni en el caso de la Ley de Concordia y Pacificación. La excepcionalidad de la situación más bien apelaba a un asunto de voluntad política, en dado caso, de hacer cumplir, de incidir en los otros poderes para que se cumpliera. En términos más estrictamente jurídicos, yo también coincido con que la Cocopa no fue una comisión mandatada para hacer la ley y, por lo tanto, esto no le daba la posibilidad para presentarla como consenso de los partidos. Creo que una de las cuestiones más importantes de cómo se dio el acuerdo fue la participación; sin embargo esto tampoco compromete jurídicamente a los partidos para hacerla más fuerte, más que en términos de fuerza y correlaciones políticas y, aunque la correlación política se fue construyendo en el proceso de diálogo, se salió de la arena de los procedimientos y se fue a la política, y ahí se empezaron a dar los foros de uno y otro lado, pero ya no había mucha vuelta posible a las reglas de procedimiento del diálogo estrictamente.

Por otro lado, en la cuestión de cómo construir los consensos que puedan implementar el acuerdo, es amplia la aceptación de la consigna del cumplimiento, pero los contenidos no se discuten ni se conocen y, particularmente en el caso de los legisladores, yo tengo la impresión de que no hay claridad sobre los contenidos de los Acuerdos de San Andrés: siguen siendo posiciones que se toman a través de consignas de partido. En ese sentido hay una tarea fuerte de ir construyendo consensos con otros sectores sociales y también con sectores del Legislativo que no conocen las implicaciones concretas ni las dimensiones prácticas de los Acuerdos de San Andrés.

Finalmente, el Legislativo no es un ente monolítico. Tiene diferentes intereses, visiones, posiciones políticas y, en ese sentido, el cambio de toda la fracción parlamentaria de cada partido implica una nueva tarea de reconsensar cosas. Hemos platicado con algunos sectores, como los municipalistas, en donde hay un tema que en algunos casos se denomina autonomía, en otro libertad municipal, etcétera, pero que pueden ser aliados en una lucha de este tipo. Y como ése, hay sectores que podrían aliarse alrededor de los contenidos de los Acuerdos para empujar un compromiso en éste que puede ser un Congreso más sensible.

La apuesta por la paz

Armando Bartra: Si la posibilidad de llegar a acuerdos y de que éstos se transformaran en leyes no era el precio de la pacificación, era el resultado de una coyuntura, entonces nacional, de una correlación de fuerzas en la que estaban participando otros actores. No sólo era el peso de cuánto a cambio de las armas. No era la lógica de "te entrego al máuser y me bajo del caballo y me das un pedazo de tierra". Era producto de una correlación de fuerzas en una coyuntura dada. Los alegatos sobre las formas en las que se desarrolló el proceso y el incumplimiento no nos regresan a esa coyuntura. Nos permiten cobrar el costo político de una barbaridad, que pudo ser por estupidez, por desorden, por falta de control político de lo que están haciendo; pudo ser también por maquiavelismo frío y calculado -yo creo que los dos factores intervienen-; en todo caso se estaba negociando con el Ejecutivo, no con el Legislativo, y el Ejecutivo pateó la mesa: no sólo se desdijo, sino que puso una situación inaceptable en la negociación. La cosa era decir "tengo objeciones, quiero que se rediscuta" -y aún eso era muy disruptivo pero estaba previsto-, y otra cosa es sacar una contrapropuesta completamente diferente. También esto puede ser por estupidez, pero el efecto que tuvo fue absolutamente disruptivo. Me temo que buena parte del debate, del debate público y la gesticulación política, ha sido para tratar de regresar a esa coyuntura o cobrarles a los actores participantes el costo de las barbaridades en las que incurrieron. La negociación era con el Ejecutivo y en ese momento era lo más oportuno y lo más razonable y además forma parte de una experiencia internacional; una cuestión de esta índole de situación de excepción se negocia con el Ejecutivo. El "fast-track" en el Legislativo estaba determinado por una situación específica, histórica, y probablemente hubiera operado. Da la impresión de que en el momento en que el Legislativo acepta una comisión y una ley como la que respalda, está de acuerdo en jugar el papel de comparsa: lo asume, lo admite, incluyendo a los partidos de oposición que ahí estaban. Lo asume y lo admite políticamente; eso no quiere decir que alguien pueda colocar al Legislativo en papel de comparsa.

En el momento en que desaparecen los factores que estaban creando esa coyuntura -y creo que han desaparecido buena parte de ellos- estamos ante una nueva. No han perdido legitimidad ni el procedimiento, ni la intervención popular en el debate de las leyes, el procedimiento democrático de construir propuestas legislativas, ni la validez de los contenidos; el problema es que hay que poner más el acento en que lo que se estaba legislando es bueno para el país y para todos los mexicanos, particularmente los pueblos indios, y no únicamente en que lo que fuera ya lo habían aprobado.

Creo entonces que el problema de este debate, el mayor, es cómo crear una nueva coyuntura favorable. Las negociaciones de San Andrés tenían una agenda muy amplia y la discusión de esta agenda y su aceptación fue parte de la lucha porque no se achicara al EZLN a un movimiento local y a un movimiento indígena. Sin embargo se empieza -por razones que no viene al caso reconstruir- por el tema de los derechos de los pueblos indios, y esto, en lugar de achicar, le da una concreción y una capacidad de irradiación y de apoyo en fuerzas realmente existentes probablemente mucho mayores que si se hubiera empezado por temas más generales, de otra incumbencia, con actores que hubiera sido más difícil hacer presentes ahí. Pero no deja de ser cierto que el plantear como tema de la negociación el de los acuerdos en torno a los derechos de los pueblos indios es una forma de achicar.

La tarea es romper esta delimitación. Sin quitar ningún protagonismo a los actores principales y mayores interesados en estas reformas particulares, pero descubriendo la universalidad que está detrás de esto, universalidad que está también en el procedimiento, y ahí quiero ser claro: me parece que es un procedimiento que no debe ser considerado excepcional o exclusivo sino que debería ser normal. Las Cámaras fundamentalmente están para legislar, pero no pueden hacerlo a espaldas de las fuerzas que representan intereses particulares o generales y que no necesariamente son los partidos. Y el fenómeno San Andrés es una expresión de esto y es el costo que el gobierno no está dispuesto a pagar. No es sólo el problema de los cambios al 115, al 27 o al 4°, sino el precedente de que se legisle en el país bajo una negociación de esta índole. Yo creo que esto es lo que cuesta más trabajo digerir.

Estaría de acuerdo en que una parte importante del debate y de la alternativa, además del cumplimiento, es cómo sumar fuerzas dándole a la causa de los pueblos indios su connotación universal. La autonomía es un problema de todos, no sólo de los indios. La democracia a nivel local es un problema de todos, no sólo de los indios. El nuevo municipio, el papel de la región, etcétera, de alguna forma son problemas compartidos por indios y mestizos. El problema del 27 no sólo compete a la comunidad, sino también a la tenencia ejidal y a los intereses de la nación en cuanto a sus recursos. Entonces es posible esta ampliación de los directamente involucrados, no sólo en términos de solidaridad sino de intereses propios.

Luis Hernández Navarro: Tiene razón Armando cuando señala que la iniciativa de la Cocopa fue resultado de una correlación de fuerzas y de una coyuntura particular. En lo esencial, fue producto de una situación en la que había una división importante entre los negociadores directos del gobierno: los negociadores Bernal y Del Valle que respondían teóricamente a una relación directa con el presidente Zedillo, sectores de seguridad nacional y tal vez el ejército y el secretario de Gobernación. Gobernación estuvo dispuesta a escalar el conflicto, a hacer a un lado a Bernal y del Valle sin declararlo públicamente nunca, pero tomando para sí el proceso de negociación y utilizando para ello el vehículo de la Cocopa. Ésta se convirtió en la correa de transmisión de la Secretaría de Gobernación para ese efecto, muy claramente. Fue resultado también de una coyuntura en que el interés para avanzar en esa iniciativa fue que salía de un paquete global de acuerdos en el que el EZLN estaría dispuesto a firmar la paz y retirar la declaración de guerra. Esto le permitía posicionarse en mucho mejores condiciones para hacer política abierta en un momento de coyuntura electoral, en que era evidente un crecimiento social de sus simpatías en el país y en que una situación en donde por lo menos una parte de la dirección del EZLN se trasladara a hacer política abierta al resto del país tenía muchas posibilidades de materializarse en la construcción de una fuerza mucho más amplia. Pero esa coyuntura se acabó, Gobernación jugó sus cartas; pero el EZLN, a cambio, consiguió dos cosas que son muy importantes: 1) el reconocimiento como fuerza legítima, establecido mediante la firma de acuerdos con el gobierno, 2) los Acuerdos como tales le dan la posibilidad de demostrar que es el gobierno el que está incumpliendo y no está dispuesto a seguir por la vía de la negociación.

La fuerza de los argumentos del gobierno sobre la intransigencia del EZLN, su falta de disposición a negociar, su pretensión de ganar tiempo, se desvanece en ese momento, aunque ahora vuelve a aparecer bajo otras formas. Eso es el resultado inmediato de la iniciativa de la Cocopa: mayor legitimidad para el EZLN frente al gobierno. ¿Podemos regresar a esa coyuntura? Evidentemente, en el corto plazo no. Ninguna de las dos partes parece estar interesada, porque la percepción que cada una tiene de sus fuerzas es que están ganando. El gobierno cree que el EZLN está acotado militarmente y aislado socialmente y -según lo hemos visto- por el lado del EZLN, después de la marcha, hay un proceso de crecimiento, de fortalecimiento de las autonomías de facto. Entonces, la perspectiva de regresar al proceso de diálogo en el corto plazo no existe. Se rompió el antiguo equilibrio y, mientras las fuerzas no vuelvan a encontrar su nivel y vean en la negociación la posibilidad de avanzar, no veo por qué quieran regresar.

Más bien lo que se ve es el desarrollo de la guerra, de una guerra que tiene otras características. Estamos en una nueva fase del proceso de confrontación que básicamente se caracteriza por la paramilitarización de la guerra del lado del gobierno, y por el crecimiento social y la construcción de las autonomías de facto del lado del EZLN. Mientras eso no se equilibre, mientras las partes no vean en la negociación la posibilidad de ganar más de lo que están ganando, no se va a regresar.

Si ésta es la cuestión, lo que va a tratar de hacer el gobierno es utilizar la carta del Legislativo para intentar zafarse del arrinconamiento en que se encuentra. Hasta hoy está pagando directamente el costo de no cumplir con los Acuerdos y necesita un relevo. Esto es lo que está detrás de la propuesta de involucrar al Congreso; pero, por la correlación de fuerzas en su interior y por la lógica de su funcionamiento, éste no puede sacar un Acuerdo de reformas que respete en lo esencial lo pactado en San Andrés. Entonces va a ser utilizado para tratar de construir una legitimidad a un lado de San Andrés.

Transición a la democracia y estrategia de guerra

Javier Elorriaga: El 6 de julio cambia la correlación de fuerzas y eso lo tienen que tomar en cuenta los zapatistas: es otro Congreso, son otras fuerzas, es otro equilibrio a nivel nacional. Tenemos que impulsar esta nueva correlación de fuerzas bajo la idea del viejo escrito desde la selva de concreto: universalizar los problemas que parecen sólo de los indios discutiendo la importancia de San Andrés en la construcción democrática en México. Y ahí hay una doble interpretación sobre el establecimiento de consensos: o bien el discurso de la derrota que plantea ayudar a los indios por solidaridad, porque los están matando las guardias blancas, o bien el de la victoria, que sostiene que los más jodidos no son los zapatistas sino los que estamos fuera de su zona, porque ellos ya están construyendo la autonomía. ¿Cuál es el equilibrio para la construcción de consensos en estos nuevos términos?

Sergio Rodríguez: Efectivamente es una coyuntura diferente y lo fundamental lo aborda correctamente Armando. Sin embargo no cambia la legitimidad de la lucha de los pueblos indígenas con respecto a la ley, con respecto al tipo de negociación, a los sujetos involucrados, porque el problema indígena sigue siendo una asignatura pendiente. El asunto es que los compañeros del EZLN siempre vieron el problema de la mesa 1 como parte integral de lo que ellos concebían como reforma del estado y no como algo separado. De hecho, incluso es un punto fundamental porque es una reubicación de los sujetos y la nación. Uno de los problemas que hemos tenido nosotros es que no hemos podido ubicar la cuestión indígena como parte de la reforma del estado, y eso ha limitado el espectro de alianzas y posibilidades, que se ha reducido demasiado al problema del significado de las modificaciones para los pueblos indios y no para la nación y el estado en su conjunto. Me parece que esto tiene que ver con lo que están haciendo ahora los compañeros del EZLN, de la extensión de las autonomías por la vía de la práctica. Mientras no se llegue a un nuevo equilibrio, mientras no haya esa conciencia de las partes y de la sociedad de qué significa ese nuevo equilibrio, existe un problema, porque el Legislativo actual es diferente al anterior pero no totalmente. Para mí, legislar con base en lo que la gente piensa o quiere es otra asignatura pendiente. Es algo que tenemos que construir, que desarrollar: no está hecho. Mi temor es que perdamos de vista los aspectos que dan legitimidad a los Acuerdos de San Andrés y a la misma ley elaborada por la Cocopa, en la ansiedad por buscar una solución en el mismo Congreso. La gente que en el campo democrático está planteando esta idea parece estar buscando un papel diferente para el Legislativo, un papel legítimo, que debe tener en una nación democrática, pero también creo que tiene que ver con esa visión de que el EZLN está aislado, está acorralado, está debilitado, y que se necesita una puerta de salida.

En todo caso, la tarea es construir nuevos escenarios hacia el futuro. Uno es que la construcción de las autonomías indígenas en Chiapas se siga desarrollando. Estamos viendo las dificultades que tiene esto, porque el gobierno está entendiendo que hoy éste es el reto fundamental y que tiene que pararlo con los paramilitares, para que aparezca como una guerra entre indios sin la intervención directa del estado, lo cual le ahorra muchos problemas nacionales e internacionales. ¿Qué sucede si la autonomía se lleva a otros lugares fuera de Chiapas? ¿Qué sucede si el Congreso Nacional Indígena empieza a discutir más a fondo qué significa hacer la autonomía de facto? ¿Existen las condiciones o no? Ésa es una de las cosas que se deben pensar, porque no creo que la simple extensión de las autonomías en Chiapas va a cambiar la correlación de fuerzas. Otro escenario consiste en una extensión de los actores sociales que participan en el proceso. Dolores ponía el ejemplo de los municipalistas. Hay muchos más. Lo del 27 se debe a una extensión de los actores sociales, y eso implica necesariamente una reformulación de las alianzas. El zapatismo necesita reformular las alianzas y establecerlas de una manera diferente ante el hecho de que hay un cambio de coyuntura.

Ramón Vera: En lo que quisiera insistir es en el procedimiento de San Andrés como una vía importante de construcción de una negociación y de una posible ley a partir de la participación de la sociedad civil, que llegó a decir cosas frente al estado y, finalmente, a negociar y a plantear soluciones de una manera concreta. Esto es quizás lo que más le brinca al gobierno como algo que no puede permitir tan fácilmente. Por otro lado, la universalidad de la problemática cada vez se reconoce más, pero hay amplias capas de la población que no entienden para nada el vínculo entre los pueblos indígenas, sus problemas y todo lo que tiene que ver con lo municipal y con la democracia en otros ámbitos. La universalidad de la problemática de los pueblos indios y de la democracia en México tiene su largo plazo, pero también la lógica de la paramilitarización que se quiere instalar como manera de hacer política. Tendríamos que reconocerlo para no nada más pensar la negociación en términos de la ley y meterla al Congreso, sino en realidad comenzar a pensar un escenario a largo plazo en donde están enfrentadas estas dos propuestas de país: una en donde se está queriendo construir desde todos lados y otra en donde se quiere borrar el sentido de todo lo que se hace, que es la lógica de la paramilitarización, es decir, erradicar las maneras en que es posible encontrar vínculos entre las personas, en que las iniciativas pueden ejercerse, porque la paramilitarización no busca erradicar al enemigo (el EZLN o los municipios autónomos), sino desarticular esa nueva forma de buscar acomodos, sentidos y propuestas. Esto no se va a resolver con una negociación, ni con un diálogo y, mucho menos con meter la ley al Congreso; es una disputa de largo plazo.

La agenda nacional y los actores sociales

Armando Bartra: La agenda nacional ya no está como estuvo en los diálogos de San Andrés, en que una serie de temas se pusieron finalmente a debate a través del EZLN. La capacidad de convocatoria de las mesas que no se abrieron podía significar, eso sí, una verdadera revolución. Yo creo que esto era lo que no se podía admitir. Lo que podían aceptar eran ciertas reformas en términos de los derechos de los pueblos indios. A lo que no estaban dispuestos, evidentemente, a debatir los problemas de la política social, económica o de la democracia en ese contexto.

Ahora habría que preguntarse en dónde está la agenda nacional y si no es posible regresar a la dinámica de San Andrés. Un planteamiento es cómo sumar fuerzas a la causa zapatista, el otro es cómo insertar al zapatismo en las causas nacionales. Son las dos formas de verlo y las dos son estrictamente necesarias. Es decir, de alguna manera el zapatismo debe también, en la medida en que han cambiado las condiciones en las que es y fue capaz de ayudar a la nación a poner sus grandes problemas en una mesa de debate en la que todos podíamos participar, ubicarse en la nueva coyuntura y no separarse de los grandes problemas nacionales. Pero a la vez, estos grandes problemas nacionales no pueden y no tienen por qué desarrollarse al margen de un proceso inédito, histórico, de repensar el futuro del país, como fue el de San Andrés, cuya esencia se debe mantener o reconstruir: la reformulación social participativa de las alternativas y de las leyes, más allá de la formalidad de las consultas, el compromiso razonado de los partidos, de las fuerzas sociales en términos de sus propuestas legislativas, no simplemente las promesas del partido. El problema es cómo se construyen propuestas en las que los partidos están tan comprometidos como sus votantes no sólo a votar, sino a defender. Y obviamente estoy suponiendo que los partidos tienen algo que hacer en esta dinámica.

La otra cuestión es que hay dos lógicas; las dos tienen su razón de ser y son tácticamente adecuadas para resolver problemas distintos. Una es achicar para concentrar, delimitando Chiapas, San Andrés, el acuerdo que tiene que ver con los derechos de los pueblos indios, y concentrando ahí las fuerzas para no dispersarlas poniendo todo a debate al mismo tiempo, lo cual es bastante razonable; amarrar las posturas comprometidas y exigir cumplimiento. La otra es ampliar para fortalecer, para modificar la correlación de fuerzas. Son tácticas finalmente, se combinan siempre. Yo creo que estamos en un momento en el que debe predominar la segunda táctica sobre la primera; en que es necesario, sin dejar de insistir en el cumplimiento de los Acuerdos, ampliar. Y ampliar puede significar también algo que me preocupa: si los Acuerdos de San Andrés no son el precio de la pacificación del EZLN y no estamos negociando la pacificación del EZLN, sí estamos en cambio negociando la paz. No la pacificación del EZLN, porque ésta no garantiza la paz; porque el problema no es que el EZLN se levante en armas: el problema es que la nación reconoce su causa como legítima y con ello su decisión de dejar las armas o no, de acuerdo con la negociación. Pero la matriz que genera la condición bélica como alternativa única para un pueblo que está hasta la madre sigue estando ahí. Entonces, lo que estamos negociando es la paz, no la entrega de las armas del EZLN.

Si esto es así, el problema de la paz hay que ponerlo a discusión nacional, porque, como todos sabemos, está muriendo más gente quizá en Oaxaca, en Guerrero o en las zonas de dominación no claramente zapatista en Chiapas. ¿Cómo entra el problema de la paz a nivel nacional? ¿Cómo se articula con las negociaciones de San Andrés? ¿Y cómo podemos hacerlo parte de la suma de fuerzas de una demanda legítima? No estoy planteando cómo sentamos al EPR y al gobierno a negociar. Si esa vía no está funcionando para el EZLN, tal vez funcione menos para el EPR. Ése no es el problema. El problema es que no se está debatiendo seriamente en las Cámaras porque eso "incomoda" un debate civilizado de la reforma del estado. El hecho es que hay una situación de guerra en varios estados de la república, no solamente en Chiapas. Ése es un tema del debate nacional ante el que no podemos ser ciegos.

Adriana López Monjardin: Todas las intervenciones están dando como un hecho el cambio de coyuntura, pero los elementos que se aportan son insuficientes y valdría la pena aclararlos. Hay dos elementos importantes que se han mencionado: el primero es un cambio de actores sociales, un desplazamiento del protagonismo desde la sociedad civil, de los indígenas y del EZLN, a uno de mayor presencia de los partidos políticos y de las Cámaras; el segundo es el proceso de paramilitarización y crisis de los derechos humanos. Habría que pensar también qué está pasando con la economía. Cuando se inicia el diálogo están muy recientes los errores de diciembre y ahora parece haber una recomposición económica importante. La propuesta es que tomemos algunos elementos para definir esta coyuntura no sólo en términos momentáneos relativos a lo electoral sino considerando actores y procesos.

La lucha institucional

Luis Hernández Navarro: El 94 rompe el antiguo orden de cosas y permite la emergencia, el crecimiento de la densidad social, en interlocución con un conjunto de nuevos actores, que ya existían pero contenidos, y que se desarrollan con mucha beligerancia a partir de 1994. Pienso en Alianza Cívica, El Barzón, una serie de organismos ciudadanos, ONG de derechos humanos, etcétera, que pasan a ocupar otro nivel de interlocución después de 1994. ¿Dónde están esos actores ahora? Mi impresión es que han quedado nuevamente contenidos, como si los hubieran vuelto a guardar en la caja de la cual habían salido. Después del protagonismo de El Barzón, que fue muy relevante en el 95 y parte del 96, se mete de lleno a la lucha electoral y la coloca, al lado del PRD, en el centro de su estrategia, al punto de hablar explícitamente de que ya no hay que movilizarse. Lo menos que podemos decir es que, en el corto plazo, ha sido una estrategia exitosa para ellos, en la medida en que les ha permitido ocupar posiciones políticas, espacio, interlocución que nunca habían tenido como tales. Alianza Cívica y las organizaciones ciudadanas tienen un proceso interesante en el que una parte muy significativa de sus integrantes pasa al Instituto Federal Electoral como consejeros ciudadanos, a nivel local y regional sobre todo. Lo que había venido siendo su razón de ser principal, que era el problema de elecciones libres y justas, relativamente se resuelve y, simultáneamente, una parte de sus integrantes que se asume como clase política emergente, pasa a formar Causa Ciudadana y se mete de lleno a la política partidaria, electoral, en alianza con el PRD, otra vez con relativo buen éxito, en la medida en que quedan como diputados. Concentran muchas de sus energías y actividades a ese campo de la política y parecería ser que el mundo de las ONG de derechos humanos, o de la cooperación para el desarrollo tradicional queda circunscrito a pequeños proyectos locales; hay un retraimiento de la política nacional y un redimensionamiento de su trabajo. Un hecho incontestable es que esa franja de la sociedad ha encontrado en el mundo de las elecciones canales de expresión.

Por el otro lado, las fuerzas que se van construyendo, se coagulan. Los actores que estaban más o menos sueltos hoy están amarrados al mundo de lo político electoral y no parece haber en el corto plazo perspectiva de que eso se modifique. Va a tener que ocurrir un proceso relativamente largo de participación y desencanto, si es que se desencantan con sus posibilidades de acción en la Cámara. Finalmente, esto significa empleos, movilidad y una influencia de la que no disponían desde hace mucho tiempo.

La consecuencia inmediata es que la apuesta de construir con este conjunto de fuerzas un polo de interlocución para la transición no partidaria, que se hizo en el Foro para la Reforma del Estado en San Andrés, hoy está mucho más limitada y, con ello, la posibilidad de expandir las alianzas del zapatismo. Los campos están mucho más acotados y la posibilidad de recomposición pasa necesariamente por la experiencia del desencanto de esos sectores. Eso no va a ocurrir mientras estén en la Cámara y tengan presupuesto e influencia. Entonces, nuestra perspectiva en lo inmediato no parece ser muy venturosa y optimista. Estamos en un proceso muy complicado, en donde no está muy claro si estamos en una crisis de estado o en una transición a la democracia. La apuesta de construir ese polo de interlocución con las otras fuerzas no se ve tan posible como lo pareció hace un año.

Ana Esther Ceceña: En la misma línea de Luis acerca de cómo el proceso electoral modificó la posición de actores como El Barzón y atendiendo a la provocación de Adriana sobre la importancia del proceso económico, hay una cuestión muy importante que encuentra en el petróleo una expresión paradigmática. Antes de las elecciones hubo una fuerte lucha por impedir la privatización del petróleo, encabezada por López Obrador. Se trataba de una lucha de gran significación, pues al carácter estratégico del petróleo como recurso se agrega su carácter de símbolo nacional, y se trató por ello de una lucha con repercusión y consenso en todo el país. Ahí sí hubo toda una política para vencer esta resistencia, sea maquiavélica o circunstancial. Esto da enorme legitimidad a López Obrador para acceder a la dirección del partido, pero rápidamente lo mete en la dinámica electoral que, en virtud de los resultados, contribuye a mantenerlo ocupado en muchas cosas entre las que la lucha por el petróleo es una más. El petróleo, sin embargo, simboliza el núcleo de la lucha por imponer el nuevo modelo económico y de las resistencias de la población frente al mismo; las definiciones no se dan exclusivamente en torno al petróleo, pero además de ser un recurso fundamental en términos generales, su importancia económica es sustancial para el sostenimiento de la economía en el futuro. De hecho, el modelo económico que sigue el gobierno mexicano tiene al petróleo como su eje central, articulador.

La institucionalización de luchas como la de El Barzón está ocurriendo también en el terreno económico. El proceso que refiero es de alguna manera el camino para institucionalizar la lucha por el petróleo, y lo mismo puede ocurrir con los Acuerdos, es decir, mandarlos a la Cámara para que sea ahí donde todo se resuelva, sin que la oposición pueda ser tan abierta o tan fuerte. Es una manera de debilitar estos frentes de lucha. Si en este momento una buena parte de la población está ilusionada o comprometida con los procesos electorales, ello no supone confrontarnos con gente con la que en muchos puntos podemos estar de acuerdo y en muchos otros momentos hemos estado o podemos estar. Más bien habría que propugnar por hacer de todos los espacios un nuevo San Andrés. San Andrés debería multiplicarse en todos los espacios de participación ciudadana, no necesariamente institucionales, que son el ámbito de todas estas fuerzas dispersas, no organizadas u organizadas fuera de los partidos. ¿Cómo hacer que el PRD tenga como interlocutor no al gobierno, sino a la sociedad? Por lo pronto, mediante la exigencia permanente no sólo de que se cumplan los Acuerdos de San Andrés, que representa un compromiso muy amplio de la sociedad en el que confluyen muchas fuerzas y sectores distintos. Lo mismo ocurre en el terreno económico. Ahí hay que dar una batalla muy importante, que ya estaba planteada en la agenda de San Andrés, como recordaba Armando. En la mesa de economía estaba propuesto discutir qué hacer con este país desde el punto de vista económico, cómo enfrentar la estrategia del neoliberalismo o del capital y cómo desarrollar alternativas.

Tenemos que fortalecer los espacios en que estamos acostumbrados a responder, exigiendo también que los otros espacios estén al servicio de la sociedad. En esa medida, no lo plantearía como política de alianzas frente al PRD, sino como una exigencia de la sociedad frente a él, que implica la construcción de un espacio de interlocución entre la sociedad y el partido porque, entre otras cosas, no todos los que votamos por el PRD estamos afiliados ni queremos estar.

Sergio Rodríguez: Están los elementos de la recomposición económica que son indudables, sin olvidar que el año pasado hubo una crisis económica terrible, y el crecimiento del PIB está relacionado con los indicadores del año anterior, pero admitiendo que en los círculos financieros mundiales hoy existe una actitud hacia el gobierno y los proyectos económicos mexicanos totalmente diferente y eso les da cierta base de sustentación. Sin embargo, no creo que el problema económico esté determinando ni lo más importante siquiera, ya no digamos todo. Para mí lo fundamental es que en 94, 95 y 96 hubo una clara dicotomía a nivel de la correlación de fuerzas entre el EZLN y lo que estaba alrededor, lo que logró concitar, y el gobierno. Hoy no. Un protagonista que fue importante en el pasado vuelve a serlo de una manera mucho más organizada, más estructurada, y es evidentemente el PRD y el cardenismo. Es decir, hay una fuerza que no operaba igual en 94 que ahora. La política del PRD y de Cárdenas en 94-95 no tenía la misma dimensión que tiene ahora. No tan sólo en lo que dice Ana Esther, que ya es muy importante, sobre la forma en que enfrenta los problemas, y en lo que decía Luis acerca de todas las fuerzas que se acercan no nada más al terreno electoral en general sino al terreno de la influencia PRD. De alguna manera se van diseñando formas de hacer política, y no creo que en el PRD haya una forma interesada en ganar en el 2000 y se acabó. No nada más hay esa corriente; hay muchas. Desde los que piensan que es necesario participar en la recomposición del poder como tal, lo que incluye al poder existente actual, no con la idea de una ruptura, y que privilegian la interlocución con el sistema, con el gobierno. Sin embargo, la agenda de la transición a la democracia que López Obrador le propuso a Zedillo es muy buena.

Cuando Armando decía la paz, no se refería a la paz como consigna o como concepto, sino que se refería a una agenda social, económica, política, que volviera a centrar los puntos de los problemas reales en el país. Efectivamente, la posibilidad de hacer las alianzas se ve más reducida porque todos los sectores que antes no operaban en el terreno electoral ya están ahí. Inevitablemente, tenemos que plantearnos el problema de que hay una fuerza fundamental que cuenta con la ilusión de la gente de que va a llevar al cambio. Pero no pienso que el desencanto es lo que va a permitir la recomposición, porque si bien puede ayudar a ciertos sectores a radicalizarse, normalmente conduce a la apatía. Debemos trabajar más bajo la idea de la agenda que propone López Obrador, de los documentos que se elaboraron en San Andrés, incluso los de la mesa 2 del diálogo sobre Democracia y Justicia, y plantearnos la discusión con esos sectores sobre la agenda nacional por la paz, por tener una vida mejor, una vida digna. Lo que sería un error es cerrar los ojos y pensar que eso no existe y que debemos esperar otra coyuntura. Es necesario construir una coyuntura diferente a partir de esta realidad que hoy está expresándose. Obviamente sabemos que es sumamente complicado, porque hay un grupo amplio de gente que está buscando la recomposición de las alianzas con el propio poder, pero esa realidad está presente hoy en México y no podemos negarla.

Ramón Vera: Bueno, yo me quedo pensando que los actores que finalmente quedan amarrados después o a partir de las elecciones, y que a fin de cuentas fueron propiciados por el EZLN, no sólo están amarrados, sino que el EZLN ahora les estorba en este nuevo romance, lo cual agrava más la situación. No es sólo que se hayan quedado gravitando en torno al mundo electoral, sino que ahora el EZLN les parece una incomodidad. Por eso Luis habla de que es necesario el desencanto, para que por lo menos esos sectores acaben por entender que la vía no nada más es parlamentaria o electoral. Ésa es la preocupación porque yo estoy de acuerdo en que no sólo hay que esperar una nueva coyuntura, sino que hay que construirla y poner en la mesa una serie de cuestiones para discutir con todos esos actores. El punto central a la mejor es retomar la reforma del estado entendida como democratización de los espacios, de la influencia de políticas públicas, de la democracia directa en comunidades, barrios, etcétera, y no sólo este encantamiento y entusiasmo electoral que me parece que es muy evanescente.

En ese sentido, no es la paz en abstracto, pero tampoco es la pacificación de los grupos que estén alzados. Es plantear nuevos mínimos indispensables para la convivencia y, a partir de ahí, mínimos indispensables para recomponer las causas que originaron y seguirán originando conflictos.

Sobre todo porque la paramilitarización no es nada más coyuntural, sino que es una manera de empezar a hacer política a largo plazo, no nada más en Chiapas sino en todo el país.

Dolores González: Me parece que estos actores de los que se habla ciertamente se han vinculado a todo el proceso político electoral, pero están también en un momento de reposicionarse y de redefinir cosas. En el ámbito de las ONG, hay un fuerte cuestionamiento en torno a cómo reposicionarse en este momento ante el sentir de que no fueron invitadas a la fiesta de la democracia y que no están involucradas estructural y orgánicamente en ese espacio. Entonces, también queda la tarea de volver a diseñar estrategias y posiciones frente a los actores que están tomando el protagonismo principal en la coyuntura. Es un momento en el que todos estamos transitando, todos nos estamos reposicionando y volviendo a definir nuestros retos y nuestros desafíos del periodo. Sí creo que la paz es un tema articulador, y las otras cuestiones básicas en la agenda nacional son el cumplimiento de los Acuerdos, el reconocimiento de la participación ciudadana en su derecho para definir leyes y el combate a la paramilitarización. Esto es un camino de dos vías: hay que ver lo que se está discutiendo en la agenda nacional y plantear en ella lo que nosotros consideramos cuestiones centrales de manera articulada. En el proceso de diálogo nacional por la paz una dificultad importante fue tener un grupo suficientemente poderoso para realmente catalizar los diferentes aspectos de esta discusión, suficientemente representativo y amplio para que pudiera fungir con el papel que se pretendía en ese momento. Lo que se logró fue muy importante, pero no alcanzó la dimensión o la plataforma necesaria para incidir en la agenda nacional. ¿A partir de qué campos? De los mismos que se indicaban para esta nueva coyuntura, los asuntos que tienen que ver con la representación y el derecho a la participación, con la reconstrucción del tejido social, que nos ubica no como actores que se puedan descalificar entre sí, sino que tienen temas comunes, y en este momento hay que poner un acento en las convergencias y en el fortalecimiento de actores sociales y un cierto fortalecimiento del proceso de institucionalizar la paz. Cuestiones como la Cosever, como la propia Cocopa: ¿qué vamos a exigirles a estas instancias -incluso la Conai- en este momento? Éstas son nuestras instituciones de paz ahora. Podíamos pensar en una institucionalización más amplia y más participativa. En el caso de la impunidad, que es otro de los temas más importantes de la coyuntura. Hay una preocupación social alrededor de la seguridad, pero no la hemos vinculado con el tema de paramilitarización y de esta estrategia de guerra, cuando es parte de ella. Tenemos que empezar a vincular estos temas de tal manera que podamos estar presentes.

La situación económica

Andrés Barreda: El contenido económico sí es muy importante. Yo no discutiría si más o menos que la política en este momento, sino más bien lo que me preocuparía es tratar de tejer las mediaciones que permiten ver en qué sentido lo económico es inmediatamente político. En referencia a la pregunta de Adriana, en efecto, parte de la nueva coyuntura económica es que está realizando un cambio profundo y de largo plazo en la economía mundial. Estamos en una crisis muy grande en el Medio Oriente; lo que está sucediendo en Asia es el inicio de un nuevo ciclo, como lo fue en los setenta el estallido de la crisis; la magnitud de la ayuda financiera que se está requiriendo para neutralizar los problemas en Asia es ya de cientos de miles de millones de dólares: se hablaba hoy de 300 mil millones de dólares. No sé hasta donde esto desemboque en una afluencia masiva de capitales hacia México. Hasta ahora las tendencias confirman a México como un país atractivo y esto es importante como apoyo a los procesos de privatización. Tal vez en este momento no es el problema principal, aunque comparto con Ana Esther el hecho de que el petróleo es siempre un problema de fondo, como un horizonte; pero lo que se viene en el año próximo es la culminación de los procesos de privatización de ferrocarriles. Ya se privatizaron el Chihuahua-Pacífico, y el que baja por Monterrey lo compraron las dos empresas ferrocarrileras más importantes de Estados Unidos. Eso significa la incorporación de los espacios de minerales estratégicos del país a la extracción de minerales de los Estados Unidos. Se viene el año próximo como proceso fuerte de privatización puertos muy importantes en la concreción de los corredores planeados por los norteamericanos, puertos aéreos también. Vienen procesos de privatización muy fuertes, y se sigue avanzando en mostrar cómo los espacios ecológicos se van a incorporar a grandes proyectos de privatización. Todo esto es un problema de reorganización del territorio; es un proceso económico que inmediatamente es un problema de refuncionalización de los territorios. Esto es lo que conecta con los proyectos de regionalización y de creación de instancias de control de las inversiones, y es donde lastima el proceso de la autonomía y los Acuerdos de San Andrés.

La transición o la reforma política está siendo contemplada como un espacio que le dé juego a este proceso y que permita bajar el perfil de un posible pacto social. Ahí el peligro está fundamentalmente en los sectores de la oposición, llámense PRD u ONG, porque hay muchas ONG que participan también de esta fantasía, que se dedican a cabildear con el Banco Mundial creyendo que esto tiene muchas posibilidades.

Es muy importante mostrar cómo las tendencias económicas implican procesos tendenciales de gran sacrificio de población, de expulsión, de exterminio, de guerra, como lo planteaba Armando, y ahí es donde tiene su contexto la estrategia de paramilitarización. Yo comparto mucho la preocupación de Ramón de que es una estrategia global, de largo plazo, y que irá extendiéndose por todos lados. Además, hay otros procesos sacrificiales fuertes que están en puerta: aumenta cada vez más rápidamente la formación de corredores de maquila, y no solamente estoy pensando en el Istmo de Tehuantepec o en los corredores de la frontera norte que ya están, sino en la propia ciudad de México, donde están apareciendo corredores de maquila sumamente atroces. En todo Nezahualcóyotl, Texcoco, Iztapalapa se están abriendo empresas coreanas con jornadas laborales, de 14 y 18 horas, con contratación por tres meses, con anulación completa de derechos laborales, y se habla cada vez más abiertamente de la conformación de estos corredores de maquila. Éste es un problema fuerte, que tiene que ver con el diseño macro de la ocupación de los territorios y de utilización no sólo de los recursos naturales, sino de los recursos humanos. Frente a esto se viene el problema de una modificación de la legislación laboral, con un Congreso que evidentemente la va a apoyar y en donde incluso hay perredistas que la ven con buenos ojos. Es muy importante ligar el problema de ese cambio en la legislación laboral a los procesos de privatización, a los de exclusión. Es decir, no pensarlo desde una perspectiva rural, sino también desde una perspectiva urbana, máxime que la estrategia es sacar a la gente del campo y concentrar un 80-90 por ciento en las ciudades. Yo entiendo que el PRD, efectivamente va a buscar la negociación de un pacto social, pero creo que, por la falta de realismo en sus representaciones respecto de lo que es la naturaleza del proceso, el pacto social que van a negociar va a ser de muy bajo perfil. Es necesario entrar a radicalizar la propia información sobre lo que implica el proceso, para participar pensándolo no solamente en términos políticos sino también económicos, y evidenciando lo que deben ser las posibilidades de la lucha territorial, y en ese sentido los Acuerdos de San Andrés son un punto de partida muy importante.

¿Cómo conectamos el problema de los Acuerdos de San Andrés con el de los municipios y con el de la lucha en las ciudades? Eso es muy importante en un espacio como Ciudad Nezahualcóyotl o como Iztapalapa, donde hay tres-cuatro millones de personas que van a entrar a formar corredores de maquila. Esto implica que se reestructura el trabajo doméstico, que los propios padres de familia pasan a ser los que exploten a los propios hijos. Yo creo que ahí la resistencia tendrá que ser forzosamente territorial y articularse a través del movimiento urbano-popular. Esto ya se está discutiendo en el movimiento urbano-popular. Ahí hay un punto de articulación con la problemática de los Acuerdos de San Andrés. Esto implica, en términos de la nueva coyuntura, que estemos muy cerca, que seamos muy sensibles, de modo que las luchas de masas y de la sociedad civil en general no están siendo ventiladas, por la participación del PRD o de los partidos, en la gestión de sus respectivas necesidades. En ese sentido, la problemática económica inunda toda la problemática política inmediata.

Armando Bartra: En este intento de perspectiva que surge de la pregunta sobre la coyuntura, creo que en la última década, quince años quizás, lo que hemos visto es un proyecto, (llamémosle neoliberal) de reforma del país que, partiendo de una reforma económica (de corte esa sí neoliberal, eso lo entendemos más fácilmente) que supuestamente en un plazo relativamente corto iba a tener efectos sobre todo de beneficio social, o sea, iba a implicar una reactivación económica que también automáticamente se iba a reflejar en empleo-ingreso. Permitiría pasar a una modernización política de corte bipartidista, modernización política con todas las comillas que le quieran poner, es decir a una reforma del estado mexicano sólo en términos del sistema político-electoral, que permitiera, por ejemplo, una alternancia de partidos sin modificar nada. Éste es el esquema. Por esto se inicia la reforma económica sin reforma política: no hay que mover el agua cuando se trata de apretarse el cinturón; cuando haya posibilidad de empezar a soltar el cinturón entonces será posible la reforma política. Lo que estamos viviendo es, en este momento, una crisis de la forma histórica del estado mexicano y, además, el trastabilleo y el brutal costo social del modelo económico. No sólo el modelo económico no acaba de despegar como tal (94 es una evidencia y los 94 pueden estar en el futuro inmediato del país) sino que, además y aún a pesar de los indicadores económicos macro, el efecto social de exclusión, ya no sólo de marginación, ya no sólo de los que no tienen entrada sino de los que salieron, es creciente. Es en esta coyuntura en la que se están dando las cosas; no la buscamos, simplemente sucedió. Están en curso dos vías: por un lado, la transición democrática de la que tanto se habla. La reforma democrática es una reforma esencialmente político-electoral -que no es irrelevante-, la ciudadanización de los procesos electorales, ciertas formas un poco menos inequitativas de participación, una mayor beligerancia de los partidos que ha tenido efectos ya sensibles, significativos, una nueva composición de la Cámara y, sobre todo, algo que es trascendente y hay que decirlo aunque sea por una vez: los derechos políticos de la etnia chilanga, que éramos la etnia mayor sin derechos políticos plenos y hoy estamos con derechos políticos restringidos (todavía no tenemos municipios; en una de ésas hasta municipios vamos a tener) bajo una modalidad muy peculiar, que es el primer gobierno de oposición de centro-izquierda en el país, más allá de los municipales. Éstos son resultados. No son irrelevantes; sobre todo el segundo, porque obliga a discutir los problemas de la democracia en términos, por ejemplo, de qué onda con los corredores de maquila que pueden surgir en la zona conurbada, sea D. F. o sea fuera de ella. Es decir, el hecho de que la centro-izquierda gobierne una entidad federativa implica que enfrente también problemas concretos y no únicamente los grandes problemas de las grandes urbes. Pero está en curso también una reforma del estado mexicano, una recomposición de la forma del estado, que está cobrando fuerza coyunturalmente, que está cobrando protagonismo, que tiene que ver con la reforma autoritaria o hacia el autoritarismo que implica militarización regional pero también reposicionamiento del ejército, de las grandes corporaciones ejército-iglesia como respuesta a la exclusión social que se ve como efecto inevitable del sistema. Si uno prevé que el costo de entrar en un curso de modernización excluyente es eso, la exclusión social, pues se tienen que militarizar esas relaciones. No es votando por el PAN como se va a resolver el conflicto social generado. La lógica es una recomposición autoritaria, despótica. No digo que éste sea el gran plan sino que hay fuerzas empujando en este sentido.

Un ejemplo muy claro de esto es el tratamiento de los problemas de la ciudad de México. Es un problema social de exclusión que se está resolviendo de la única forma que parece posible, que es a macanazos. Es muy significativa la incapacidad del gobierno de Zedillo para negociar con las ONG de derechos humanos. No puede y es demasiado evidente lo que está sucediendo. En este contexto, la oposición juega las posibilidades de la transición democrática, la reforma político-electoral, y de su papel en ella. Lógicamente es el espacio en el que su carácter le permite tener un mayor protagonismo. Le estorba en cambio el avance de la vía autoritaria, no sólo porque lo quiera controlar, detener o impedir (esto es evidente y está en su discurso), sino porque le estorba reconocerlo, y tiene dificultades frente a una resistencia social que no se satisface con tener representantes en las Cámaras o en los espacios del gobierno local.

El cauce que ofrece la oposición de centro-izquierda es importante. Más que la mayoría y que el nuevo papel en la Cámara de Diputados lo serían los espacios de gobierno local, en particular un gobierno local que ha surgido de un proceso de efervescencia política como es el de la ciudad. De ahí la enorme preocupación de Monsiváis de confrontar a Cárdenas con una organización real, de organizarnos sin pedirle permiso, de hacerle el favor de organizarnos de modo tal que tenga contrapartes con las cuales negociar.

Queda suelto en cambio el debate de los grandes problemas nacionales en una perspectiva estratégica que, por razones evidentes, una oposición de centro-izquierda con el espectro ideológico que representa no puede plantear, no suficientemente. Además de que tiene que ser pragmática, finalmente lo que está a discusión no es el modelo económico: es el presupuesto, el gasto público y la ley de ingresos; bueno, un problema de sumas y restas en última instancia. Hay que saber negociar también en términos de sumas y restas, pero evidentemente no está en cuestión el modelo económico ahí.

También está la urgencia de resolver problemas particulares que están presentes en toda la sociedad. Una de las grandes promesas incumplidas de López Obrador es que el PRD iba a ser partido político en las coyunturas electorales y movimiento social el resto del tiempo. Está también la problemática social gremial o sindical, las limitaciones de la problemática sindical cuando los sindicatos tradicionales no tienen respuesta, las organizaciones gremiales campesinas, la organización de los pueblos indios, organizaciones regionales y nacionales de pueblos indios, las ONG, no solamente las de discurso estratégico sino las de propósito puntual; el problema de la enorme emergencia de problemáticas particulares que el sistema no puede resolver y que son las que está enfrentando por la vía autoritaria. No se trata sólo del debate general, profundo y estratégico, sino también de la negociación puntual o de la combinación de ambos. Hay que plantear la problemática global estratégica, pero se requiere acción y negociación puntual, y no está claro que sea la función de los protagonistas actuales en términos de partidos ni tampoco de lo que ha sido hasta este momento el zapatismo.

Luis Hernández Navarro: Hasta 1994, las perspectivas de la transición en México eran pensadas en una franja de la opinión pública a partir de notables. Desde la propuesta de López Obrador hasta muchas otras hablaban de un conjunto de personalidades que tenían la capacidad de servir como cemento o cohesión o puente de los distintos actores políticos desde la perspectiva de la transición. La misma convocatoria a la CND pecaba de esa visión; pero eso ya se acabó. Los notables se acabaron: ahí siguen, son los mismos, pero su perfil en la política nacional ha disminuido de una manera impresionante. ¿Quién está ocupando ese lugar? Muy claramente los partidos políticos y sus jefaturas. Aunque no nos guste, llegó para quedarse el esquema de los partidos y de sus dirigentes como los voceros privilegiados de la vida política nacional. El movimiento indígena, con todos sus avances, ha tenido muchas dificultades para articular una voz conocida y autorizada en los medios.

Universalidad de la lucha, diversidad de los actores

Gustavo Esteva: Como yo perdí toda la claridad que traía en las últimas dos horas, no quisiera compartir la confusión que tan sólidamente logré, pero sí voy a contribuir a ella.

Lo que llegó para quedarse, que creo que es imbatible, es una correlación que implica convertir la transición en transacción. La transición consiste ahora en una transacción entre partidos y los llamados sectores organizados que tienen interlocución con ellos, y en esa perspectiva la condición es que sea una transacción en la que todos ganen, y todos pueden efectivamente ganar siempre y cuando ninguno se exceda cuestionando las reglas básicas del juego. El PRD no tiene condiciones reales para romper esas reglas y poner en riesgo su apuesta principal que es el año 2000 discutiendo a fondo el modelo económico; con gran razón y sensatez política puede decir que la apuesta principal es llegar al 2000. Esta transacción efectivamente parece conveniente para todos los partidos y todos los "sectores organizados" y es imbatible. La Ley Cocopa era un gol que estuvo a punto de meterse en una situación absolutamente irrepetible; ya no tiene ninguna posibilidad de entrar. Se creó una circunstancia en la que creyeron que iban a resolver un asunto local en Chiapas sin darse cuenta lo que realmente implicaba la Ley. Eso es una enorme ventaja, porque es una lápida que hemos tenido encima: por lograr que salga la Ley Cocopa, que consideramos fundamental, muchos de nosotros no nos hemos atrevido a tratar todo lo que significaba la ley. Pero no va a poder salir nunca la Ley Cocopa, y esto podría implicar un aliviane para poder plantear las cosas en serio, distintas y opuestas a las de la transacción que a corto plazo parecería que significa mayor debilitamiento nuestro, porque seríamos más chiquitos y marginales frente a la gran cúpula de partidos y de fuerzas dominantes.

La universalización de las demandas, como el tema de la paz, nos mete en un magma de grandes discursos en que se pierde sentido; el hito de preocupación central es la cuestión del estilo de vida y de gobierno, concreto y local, no los grandes temas nacionales ni el de la globalización o el del neoliberalismo. Eso nos da la diversidad no la uniformidad, es decir, no es que nos dé una fórmula común de lucha, sino la enorme diversidad en que tenemos coaliciones de los diferentes, no un acuerdo homogéneo sobre algo por lo que todos debemos luchar. Es muy distinto lo que van a pelear como estilo de vida y de gobierno los de Santo Domingo de los Reyes y los de una comunidad en la sierra norte de Oaxaca. Estamos hablando de estilos de vida y gobierno en términos esencialmente distintos en los que nos coaligamos todos los diferentes. Significa pelear en serio por una forma de vida y de gobierno que ni los partidos ni el gobierno van a poder darnos de ninguna manera en los próximos años. Nos dejamos llevar demasiado por la imagen de torpeza de Zedillo y a veces no podemos ver lo que está en el juego, que es la corresponsabilización de los partidos en todos los desastres por aprobar cosas inadecuadas. Si pierden el gobierno y el PRI en la Cámara van a ganar, porque ya los partidos son responsables por todos los desastres que vamos a tener en los próximos años. Pero estaríamos en el juego de convertir la transición en una transacción en que esos principales actores organizados estarían todos apostando a ese juego, porque a todos les conviene. Pero esta apertura de la ciudad de México, por decirlo de una manera simplificada, en que puede jugarse a cardenismo y no a perredismo, pensando en relaciones entre los grupos o los barrios y las autoridades, no es el problema de la representación o la democracia formal, es un problema de cómo nos gobernamos, que es por cierto la única posibilidad que tiene Cuauhtémoc de hacer algo en la ciudad de México, que gobierne con la gente y no a la gente. Si se llegara a un acuerdo político para que la gente gobierne la ciudad, tiene posibilidades de hacer algo porque ése es un tema que nos interesa a todos.

Armando Bartra: Se definió a la CND como un llamado a los notables y como algo que no puede volver porque ese papel ha sido ocupado por los partidos. Pero la CND podía ser también considerada una convención nacional de damnificados. Es decir, un verdadero frente social compuesto por las víctimas de la reconversión y del neoliberalismo, que finalmente somos todos, y ese espacio no lo pueden ocupar los partidos. Los partidos están en la real politik y ahí tienen que estar, si no su propia naturaleza se está traicionando. Deben ser pragmáticos políticamente y eficientes en ese juego, y pueden también tratar de tender lazos hacia la organización y la vida social; pero, por su propia dinámica, los partidos no van a poder, finalmente, asumir el problema de la organización en la vida cotidiana. Hay pues un enorme espacio que no está desocupado, no está vacío, no está desorganizado; no existen los vacíos organizativos, todos estamos organizados, el problema es el tipo de organización de esta llamada sociedad civil. En un sentido amplio, la organización social, no política, es un espacio que consiste en la negociación y el regateo cotidiano, en la resistencia, y eso significa estar organizado para hacer frente a problemas inmediatos y específicos. Es la organización de la resistencia, la organización cotidiana. Otra es la propuesta a la legislación y la utopía, más allá del pragmatismo político. Las dos cosas, lo más particular, lo más inmediato, lo más tangible, y al mismo tiempo esta visión de futuro que puede liberarse por el momento evidentemente de lo más tangible e inmediato, pero también del realismo político, de la real politik, son espacios que se han medio cubierto y que el zapatismo ha potenciado notablemente, no la política electoral o partidista, sino los espacios para que la organización social en general, la sociedad civil -que incluye gremios, sindicatos, organizaciones sociales, pero también opinión pública, activistas, académicos y notables o algunos representados a través de los notables-, pueda cumplir esta doble función: la resistencia cotidiana, la negociación, el regateo, los derechos sociales, el reformismo e incluso el peticionismo, que satisfagan las necesidades mínimas, y por otro lado, la utopía. Sólo que esto implica algo que no estamos o están acostumbrados a plantear, y es que estos particulares, este reino de la particularidad que es la sociedad civil, sean capaces de combinar lo particular y lo universal de la propuesta. ¿Cómo hacer un planteamiento desde lo particular, desde lo gremial, desde la comunidad, desde la localidad, desde la etnia, desde los pueblos indios, desde los obreros, desde las mujeres, etcétera, que sea un planteamiento universal a la vez? ¿Cómo reivindicar los derechos particulares y a la vez caber dentro de un proyecto global? ¿Cómo por lo tanto negociar, pero no sólo la solución concreta sino la utopía? El zapatismo generó por primera vez un espacio donde esto empezaba a surgir, y lo más maduro hasta este momento es el proceso en el que se han debatido los derechos de los pueblos indios y en el que hoy es perfectamente posible debatir el problema de los derechos de todos los mexicanos. Esto no es muy fácil desde el movimiento urbano-popular, porque él mismo no ha elevado su perspectiva a ese tipo de planteamientos globales. En cambio, los pueblos indios, que son un sector quizás en términos demográficos más reducido, sí se han elevado a niveles que trascienden sus propias problemáticas específicas: está el problema del 115 y en general de la democracia municipal; está el problema del 27 que tiene que ver no únicamente con el derecho sobre la tierra sino con si el futuro del tercio de los mexicanos que viven en el campo es ser arrinconados a las ciudades o hay una alternativa de desarrollo rural en la que quepan por lo menos una parte de ellos; está el problema de la autonomía, no concebida únicamente como un derecho conseguido por su carácter profundo e histórico, sino por su carácter ciudadano. Pero en general es un ámbito que podemos llamar con pleno derecho sociedad civil y que es un territorio de la vida social y materia de frentes y de convergencias sociales; es un territorio que los partidos no ocupan, en el que inciden pero no pueden ocupar, que creo que no deben ocupar; es el gran tema a resolver: las relaciones entre estos espacios de política social, de resistencia, de utopía, y la real politik de los partidos políticos, y qué bueno que están ahí y cuanto mejor lo hagan, mejor para todos.

La viabilidad de la Ley Cocopa

Ana Esther Ceceña: Dentro de los puntos que hemos estado discutiendo, por distintas razones, todos son escépticos con respecto a la Ley Cocopa, y aun así, con matices, todos plantean que es necesario exigir el cumplimiento de los Acuerdos que no se restringe a la ley y, en esa medida, sigue siendo una demanda central, aunque no única, ni exclusiva, ni excluyente. Es decir, que el cumplimiento de los Acuerdos de San Andrés tiene un carácter mucho más universal que lo que contiene la propia ley. Hay dos partes dentro de estos Acuerdos de San Andrés: una referente al procedimiento de la discusión, a la convocatoria amplia a toda la sociedad, a la manera como se discute, a la construcción de un consenso entre todos los actores, y otra referente a los contenidos. Desde los dos puntos de vista se tiene que insistir en el cumplimiento de los Acuerdos, pero cada uno tiene pistas distintas de salida. Por un lado, se requiere tejer nuevas alianzas y consensos en torno a los contenidos y, por otro, convertir el procedimiento democrático que significa la discusión en San Andrés en una práctica general. Sobre todo en el caso del D. F., en el que tenemos un gobierno nuevo y supuestamente comprometido con la justicia social y la democracia. Gustavo decía que Cárdenas no puede gobernar si no es con la gente. Efectivamente, pero ¿cómo resolver la contradicción entre un gobierno que avanzara en una construcción social alternativa en el D. F. y el gobierno federal que promueve la militarización en todo el país? ¿Qué haría que el D. F. fuera la excepción? ¿Y eso qué implica en términos de la posibilidad de construcción de estos tejidos sociales, de estas alianzas, de estos consensos?

Una idea que es central retomar en la discusión es la de la paramilitarización como política de largo plazo. Es el modelo que está impulsando el gobierno, no para resolver una coyuntura específica ni solamente en Chiapas, sino que es la tónica dominante de aquí en adelante, y cuya contrapartida es el avance de las autonomías de facto en Chiapas, notablemente, pero también en otras regiones del país. Tendríamos que evaluar si efectivamente la paramilitarización es una estrategia gubernamental poniendo en perspectiva las problemáticas política, económica y social, y si los proyectos de autonomía son efectivamente una contrapartida real y posible, es decir, si son una manera de detener, de combatir esta paramilitarización en el sentido de que puedan ser el camino para lograr la confluencia en torno de la paz.

Luis Hernández Navarro: Más bien al revés: la paramilitarización es la respuesta a los procesos de autoorganización de la gente.

Ana Esther Ceceña: Sí, pero el otro aspecto que hay que considerar es cómo paramos esta estrategia de paramilitarización, cómo logramos construir la paz en un contexto como éste, y ahí los procesos autonómicos pueden proporcionar algunas de las respuestas.

El otro punto pendiente en la discusión es el de la relación entre lo universal y lo local. La disyuntiva o dinámica entre la lucha por formas de gobierno y por estilos de vida locales, y problemáticas o planteamientos mucho más generales o universales, como de alguna manera estarían en el origen de la lucha del Ejército Zapatista, es decir, la perspectiva de cada uno en relación con la autonomía y con la paramilitarización.

El último elemento es la relación entre éstas y todas las fuerzas sociales que están en la lucha electoral. Cómo se relaciona esto, por ejemplo, con la construcción de una alternativa en esta ciudad, de un proyecto nacional, y no solamente de un gobierno para la ciudad.

Todos estos puntos están pendientes pero, por el carácter de la coyuntura y la importancia estratégica que tiene en el proceso de construcción de la paz, así como también por esta aparente paradoja que suscita, el eje tiene que ser la Ley Cocopa.

Francisco López Bárcenas: Hay que discutir si en el movimiento indígena se puede plantear la inviabilidad de la Ley Cocopa pero al mismo tiempo el cumplimiento de los Acuerdos de San Andrés, cuando la ley proviene de los Acuerdos. Esto es muy importante, porque no se puede decir ahora a las comunidades: ¿Se acuerdan de todo aquello que les dijimos? Pues ahora es otra cosa.

El otro punto es que desde el Congreso Nacional Indígena nos metimos mucho en la elaboración de un discurso en torno a la ley y se descuidaron aspectos relacionados con las alianzas con otros sectores de la sociedad. Habría que repensar qué se está aportando a la sociedad desde el movimiento indígena con las autonomías.

Adriana López Monjardin: Hay otros espacios problemáticos que se han planteado. En primera, la irreductibilidad de la problemática específica de los pueblos indígenas o de otros sectores particulares. Es irreductible en el sentido de que la solución de otros problemas que también están presentes en la sociedad no la resuelve automáticamente. El hecho de que haya elecciones más limpias en México no resuelve ni los problemas económicos, ni los problemas sociales, ni los indígenas. Además, se mencionaban otros espacios, por ejemplo, derechos humanos que está fuera de todo este escenario y también tiene una dimensión irreductible; el espacio social-gremial, y yo agregaría el espacio específicamente electoral, el hecho de que haya elecciones más competidas a través del sistema partidario y su relación con lo indígena. Es decir, más que la posibilidad de incidir en el PRD y el Congreso, los únicos espacios son los partidistas, y qué tiene que ver esto con los pueblos indígenas; plantear los espacios específicos de la problemática indígena que es la que estamos discutiendo en este carácter irreductible. No es nada más cómo llevar al Congreso el problema, sino mostrar una serie de problemas que no se resuelven en las Cámaras y, con ello, la insuficiencia para resolver el problema electoral indígena, de derechos humanos, social-gremial, etcétera, por ese canal.

Ana Esther Ceceña: Pero también cómo hacer que aquello que es consenso ciudadano no tenga que ser rediscutido, como en el caso de la Ley. Es decir, concebir estos espacios como representativos de la voluntad ciudadana y como creadores de las nuevas condiciones de participación y construcción de consensos que apelarían al reconocimiento de la Cámara misma.

Adriana López Monjardin: Detectamos espacios sociales que no están suficientemente atendidos, representados y resueltos por los espacios partidistas y de las Cámaras. Ahí hay dos opciones: una es, dado que no están en el debate nacional todo este tipo de temas, llevemos estos temas a las Cámaras para que ya estén en el debate nacional; pero otra opción es reconocer intrínsecamente que estos espacios son insuficientes para resolver cuestiones como las sociales-gremiales, los derechos humanos, la especificidad indígena y la especificidad de las elecciones indígenas o las maneras de elegir a las autoridades. Entonces, no es cómo metemos al sistema partidista, cómo metemos a las Cámaras esta problemática, sino cómo desarrollar otros espacios dado que este sistema es insuficiente para tratar una serie de problemas sociales.

Luis Hernández Navarro: Hay un espacio que es irreductible para los partidos políticos -estoy totalmente de acuerdo con Armando-, pero el problema es si en este proceso de transición, transacción, restauración o lo que sea, ese espacio irreductible para los partidos tiene hoy un canal de interlocución política, si puede reconstruir mecanismos de representación para romper con la partidocracia, para construir un sistema de representaciones que no tenga que pasar por eso. Ahí es donde posiblemente estamos en una situación más difícil de lo que estábamos hace un año.

Armando Bartra: En este país no hay partidos, una partidocracia. Vivimos la crisis de una forma política del estado mexicano y algunos de los protagonistas que emergen y aparecen son nuevas corrientes o partidos políticos. Sería el caso muy claro del PRD y del PAN. Pero el debate no está en hacer que los partidos les presten atención a los problemas particulares y específicos que mucho nos importan para que ellos los promuevan en las Cámaras. Eso está claro. Tampoco en evitar que los partidos se transformen en los protagonistas. No hay ningún deseo de evitarlo: yo quisiera que hicieran bien su trabajo, pero no que hicieran el trabajo por nosotros porque no pueden hacerlo. El PRD también debe hacer gestorías, no está mal; pero la otra función es que el asambleísta tiene que hacer política global, tiene que discutir los grandes problemas de la ciudad, no los problemas específicos de la colonia de donde salió. No queremos tener un Legislativo a la gringa, en que todos los diputados representan efectivamente algo muy particular que es el interés de grupos de agricultores o de las petroleras, etcétera. En Oaxaca hubo que pelear durante muchos años, de muchas maneras distintas y anormales, porque se tomaran en cuenta usos y costumbres y la determinación de la comunidad para los cargos de responsabilidad; finalmente se tiene una legislación estatal que lo reconoce. Evidentemente, su pelea no consistió en hacer que en la Cámara les dieran ese derecho. Su problema fue primero práctico, después de definición de un planteamiento político y, finalmente, de una negociación que permitió que se aprobara. Eso es de lo que se trata.

En cuanto al planteamiento de lo particular, yo creo que es muy claro: no hay soluciones globales; todas las soluciones tienen que aterrizar y volverse concretas o todos los problemas surgen de manera concreta; la aparición general, la fórmula, la democracia no existe; la democracia es siempre específica. Acordar usos y costumbres en Oaxaca como una modalidad posible para el acceso al poder en los municipios indígenas no resuelve el problema de hacer de los usos y costumbres un vehículo adecuado para ampliar la democracia en abstracto.

Pero la aprobación o rechazo de la Ley Cocopa no se puede hacer sin los partidos, salvo en situaciones de excepción y en las condiciones de guerra en las que se estaba planteando la posibilidad de que el Ejecutivo utilice su mayoría en el Legislativo para pasar vía fast track. Bueno, eso se vale en este momento pero no permanentemente. Entonces, habrá que establecer siempre que hay una representación a través de los partidos, que hay otro tipo de representación a través de los gremios, otra expresada en las ONG por ejemplo: que hay múltiples representaciones; quizás no están en su mejor momento, pero de que existen, existen.

Ana Esther Ceceña: Se hacía una distinción entre los Acuerdos de San Andrés y la Ley Cocopa en términos de importancia y de ritmos, hablando de la posible inviabilidad de la ley, aunque sea temporal, frente a la viabilidad de los Acuerdos. Sin embargo, no está clara la posibilidad o imposibilidad de disociación entre ambos y, por la relevancia que tiene en la discusión política actual, es necesario profundizar el punto. Asimismo, atravesando todas las problemáticas que se han estado planteando, sería necesario evaluar esta aparente contradicción entre lo local y lo universal y ver en qué sentido constituyen dos dimensiones de un mismo problema.

El movimiento municipalista

Adriana López Monjardin: Sería interesante también que Dolores nos dijera el movimiento municipalista, ¿qué está planteando y qué puentes hay con el movimiento indígena?

Dolores González: La idea de lo local como un espacio que da viabilidad a una serie de procesos transformadores depende mucho del enfoque. El movimiento municipalista en México está ahora madurando una discusión al respecto. Sus protagonistas principales son las autoridades municipales asociadas básicamente a través de los partidos. Existe la Asociación de Autoridades Locales que es afín al PRD; la Asociación de Municipios Mexicanos al PAN, y la Federación de Presidentes Municipales que es priísta. La agenda del movimiento tiene que ver con los recursos financieros: una reforma fiscal que implica no solamente una mayor asignación, sino la capacidad de estar en los espacios de decisión donde se distribuyen; con la autonomía, que cada quien entiende de diferente manera pero que gira en torno a la posibilidad de dar a los gobiernos locales mayores facultades y competencias, esto es, que tengan un nuevo lugar en el escenario nacional como promotores y responsables del desarrollo local (actualmente el municipio es el administrador de los servicios públicos pero no llega a tener en sus manos el desarrollo como poder concedido). Sobre la autonomía, la cuestión es convertir al municipio en actor central del desarrollo económico y social y en el interlocutor del gobierno.

El movimiento municipalista defiende la autonomía como forma de relación con el gobierno estatal, federal y, en algunos casos, incluso con las comunidades. Ha cobrado mucha fuerza a partir del 88 sobre todo, por la gran pluralidad que hay ahora en los gobiernos locales. Hace diez años había 56 municipios que no eran priístas; ahora ya son la mayoría del país: alrededor de 1200 considerando los municipios indígenas de Oaxaca, que son 412. Ha cambiado totalmente la correlación en términos de pluralidad política. Sin embargo los municipios indígenas, que serían actores muy importantes en esta propuesta, no están presentes en la discusión municipalista.

Ha cambiado también la calidad. Todas las ciudades importantes económica y demográficamente ya están en manos básicamente del PAN, y algunas del PRD. De las diez ciudades económicamente más importantes, sólo una la está gobernando el PRI. Ha cambiado mucho la correlación en los ámbitos locales, se está luchando por espacios de fortalecimiento autonómico y una redistribución del presupuesto. Hay una lucha articulada plural para dar mayor proporción de ingresos a los municipios directamente, en la que confluyen PRI, PAN y PRD. Un ausente muy importante en este momento es el municipio indígena como tal, que todavía no se expresa como una voz articulada o con una estrategia propia frente a la lucha por los poderes locales. Están los Acuerdos de San Andrés como referencia, pero no se ha manifestado como un sujeto activo dentro del proceso, aunque, por la sensibilidad para el tema, podría ser un actor bienvenido al ámbito municipal, donde se podrían tejer muchos puentes. Tanto en la Ley Cocopa como desde el lado de los municipalistas hay una serie de puntos coincidentes entre las demandas de ambos sectores. Son procesos que van todavía separados: por un lado el del Encuentro Estatal de Pueblos Indígenas, que es donde caben los municipios indígenas, y por el otro las coordinadoras municipalistas.

Y el otro tema fundamental es el de la participación. Nosotros hicimos un análisis de las propuestas de reforma municipal en el país, y de 1992 para acá salieron como 3,300 diferentes. Como 370 pertenecían al municipio indígena, lo que es totalmente novedoso porque antes del 92 no se encuentra nada absolutamente. Dentro de la propuesta de reforma municipal, lo que toca a los municipios indígenas en orden de preocupación es la representación y participación; después están los distintos ámbitos de autonomía, comunal, municipal y regional, y después está la cuestión de lo que son más específicamente los derechos indígenas en términos de los sistemas normativos, de las estrategias propias de desarrollo, esto es, el tercer nivel de desarrollo, las políticas sociales, etcétera. Reiteradamente se habla de regidurías indígenas como la alternativa y de las formas de gobierno propio, pero sí hay un acercamiento en temas y en posiciones para convertir esto en uno de los aspectos principales de una reforma de gobierno local.

Lo que es muy importante de los municipios autónomos en este momento es la fuerza para convertirse en interlocutores locales; eso es muy importante para la distensión interna, para reconstruir el tejido social, las alianzas locales con las fuerzas sociales existentes.

Adriana López Monjardin: En el contexto del creciente protagonismo de los partidos, parece que una de las únicas posibilidades de que un movimiento que tiene características específicas no se convierta en rehén de ningún partido es abrir canales de interlocución con varios. Con respecto a lo que se plantea en San Andrés, habría un puente muy importante hacia el PAN. Con respecto a la definición de los municipios mayoritariamente indígenas, la formulación que estaba en los Acuerdos de San Andrés era muy compleja y lo que quedó en la Ley Cocopa creo que proviene del PAN y se refiere a las formas de participación ciudadana. En ese momento parecía adecuada porque abarcaba al conjunto de los municipios y no únicamente a los indígenas, y planteaba que cada uno decidiría sus propias formas de participación ciudadana, frente al contrasentido de la contrapropuesta del gobierno federal, que daba esta facultad a las legislaturas estatales. La propuesta de la Ley Cocopa sobre este punto proviene del discurso panista que sostiene la independencia municipal para diseñar sus propias formas de participación. En todo caso la posibilidad de abrir múltiples canales de interlocución resultaría más eficaz y diversificaría los actores.

Las leyes sombrilla

Gustavo Esteva: El problema es la contradicción entre dos estilos radicalmente distintos de ver al mundo y de hacer las cosas, y no se encuentran fácilmente formas de conciliarlos. El estilo que pone énfasis en las particularidades no tiene suficiente preocupación por las relaciones entre los diferentes, por la posibilidad de la concertación de un orden general. En realidad, la posibilidad de que haya un acuerdo entre los diferentes supone un proceso largo y complejo para saber cómo podríamos construir entre todos un orden general a partir de visiones muy distintas. Hay un sentido de urgencia por encontrar lo que une, por formar consensos, y en ese consenso se anula la diferencia porque se utiliza el estilo partido o el estilo ley para lograrlo. Los particulares pueden formar una coalición muy profunda oponiéndose o rechazando una serie de cosas pero, cuando esa unión les impulsa a dar un paso adelante para tener un consenso afirmativo, se pierden, porque nunca logran ponerse de acuerdo o el acuerdo hace que muchos deserten del movimiento. Esto se ve en municipalistas, ecologistas, mujeres, indígenas y en todos los movimientos populares. El Barzón se hace enormemente fuerte mientras está simplemente luchando contra; pero en los momentos en que se trata de hacer propuestas afirmativas, o no logra ponerse de acuerdo, o desemboca en la forma partidaria. En la discusión legal ocurre lo mismo: se plantean leyes que regulen de manera homogénea la vida general; esto niega las particularidades e inmediatamente hay dificultades.

El énfasis principal de la coalición de los diferentes debe seguir siendo el no, donde el modelo principal es el basta. Cada vez que el movimiento de los diferentes pasa de su rechazo común, que le da mucha fuerza y mucha capacidad, a una propuesta afirmativa, se debilita y se dispersa. La solución está en la búsqueda de dispositivos sombrilla afirmativos, que finalmente en su naturaleza son un rechazo. El mejor modelo es el de la ley oaxaqueña sobre usos y costumbres, que consiste en una ley sombrilla: que cada municipio siga eligiendo a su manera. La ley de Oaxaca es una limitación al estado, no a la gente, que queda en libertad de optar por partidos o por usos y costumbres, siguiendo el procedimiento propio de cada lugar, y las autoridades electorales tienen la obligación de reconocer la decisión. Si mantenemos la cuestión municipal en términos sombrilla, puede haber acuerdo entre PRI, PAN y PRD sin problemas: si llegamos a la afirmación específica de cómo debe gobernarse el municipio nos estalla el acuerdo inmediatamente. Esto es lo que hace que lo local sea directa e inmediatamente universal y global en un sentido práctico eficaz. En el nivel local es posible enfrentar las fuerzas globales mediante el rechazo compartido. Las opciones afirmativas son muy diferenciadas. Los consensos posibles son en las cosas concretas a que nos oponemos (militarización, violación de derechos humanos). En este momento está habiendo una interacción muy interesante de los municipalistas con feministas, grupos indígenas y distintos tipos de ecologistas mediante una articulación de intereses negativos, y se plantea la articulación de lo positivo como un proceso de largo plazo. Si esto lo vinculamos con la Ley Cocopa, se trata de mantenerla como un instrumento de lucha pero abriendo la discusión a todo lo demás que contienen los Acuerdos de San Andrés y a todas las implicaciones de la Ley Cocopa que no estaban suficientemente discutidas. Se trata de abrir la discusión para estos otros temas, para este nuevo tipo de articulación, es decir, lo que estaríamos cambiando es sólo el énfasis en la Ley Cocopa.

Francisco López Bárcenas: Efectivamente, la idea de una ley sombrilla nos acerca a los Acuerdos de San Andrés. Entre los cuestionamientos del gobierno está el de la definición de quiénes son los indígenas. Ya sabrán los indígenas quiénes son los indígenas; lo único que tiene que hacer el gobierno es reconocer lo acordado. Para qué se mete en problemas de definición: eso los indígenas lo tenemos muy claro. Con respecto a la educación, por ejemplo, lo importante es que va a haber educación intercultural, y no sus características concretas. Eso no es posible, no pasa por la autonomía definitivamente; pero para que exista esta ley marco es necesario que haya una norma mínima; las particularidades no se pueden homogeneizar: son diversas. La autonomía no puede tener un modelo porque deja de ser autonomía. No se puede decir que sea regional, comunal, municipal; ése es un asunto de cada pueblo, según sus propias necesidades y situación. Eso responde a la realidad y necesidades específicas. En ese sentido, creo que difiere del planteamiento municipalista, porque ahí se está tratando de regular para modificar (cambiar la ley, etcétera), y en la autonomía no se trata de regular de distintas maneras, sino de establecer un marco que reconozca las formas de organización política que existen. Eso es muy característico de lo indígena, por la diversidad cultural. Si hay una cultura distinta, necesariamente hay una forma distinta de organizar la vida y también normas mínimas reconocibles entre toda la gente, pero, sin equipararlo, se puede extrapolar a otros sectores sociales que van articulando también algunas normas mínimas de convivencia. Esto es lo que el movimiento indígena está aportando, además de que es la única forma que tenemos para cambiar este país desde abajo. No hay que inventar normas, simplemente hay que reconocerlas.

Ramón Vera: Se ha estado discutiendo como si la Ley Cocopa fuera el fin en sí mismo y realmente nunca lo ha sido; quedó muy claro desde el principio que la Ley Cocopa era parte de un proceso mucho más amplio que tenía que ver con los Acuerdos de San Andrés. Los Acuerdos de San Andrés son importantes por su contenido expreso y por el procedimiento por el cual se llegó a ellos, y la Ley Cocopa lo es sobre todo por el proceso. No es posible invalidar la Ley Cocopa pero seguir sosteniendo los Acuerdos de San Andrés, porque el procedimiento de construcción de la ley es en realidad lo que está propuesto como objetivo en San Andrés, ya que implica una profunda reforma del estado que es la que simboliza la Ley de la Cocopa.

En los Acuerdos de San Andrés, sí tienen que ser revisados los contenidos porque hay muchos que no están puestos todavía en la mesa. Por ejemplo, con respecto a la reforma institucional hay un campo muy vasto de trabajo que se tiene que abrir a la discusión y que implica inmediatamente la participación activa de los sujetos vinculados con algún programa o presupuesto y que concierne a la manera como se toman las decisiones. Pero si en este momento se cancelara la Ley Cocopa como bandera, como propuesta, se estarían desfondando una serie de procesos que en realidad, dado que nunca se vio a la Ley Cocopa como objetivo último y único, se han estado impulsando en paralelo. Un ejemplo muy claro son los acuerdos logrados en Mesa del Tirador y toda la movilización huichola que no hubiera sido posible sin los Acuerdos de San Andrés y sin la Ley Cocopa; entonces, el énfasis en la ley no necesariamente cancela el trabajo en los hechos, pero ese trabajo en los hechos, solito, acabaría por ser mucho más difícil de llevar a cabo.

Lo mismo ocurre con la oposición entre la idea de los municipios y la autonomía en general. Casi siempre que hay una discusión en donde es imposible tomar un partido o el otro, es porque deben mantenerse los dos. Con los municipios y la autonomía en general, no puede hablarse de oposición por el hecho de que los municipios estén planteando una regulación municipal concreta, incluso del tipo paraguas; más bien las luchas municipales que agregan algún tipo de protección paraguas para amparar la diversidad municipal van a ayudar muchísimo a cualquier tipo de autonomía, sea regional, comunitaria o municipal. El movimiento indígena no tendría que pensar que -dado que se está regulando o pensando en regular cosas para los municipios, sobre todo si se entiende la regulación o la ley como paraguas y no tanto como coerción- esta lucha se contrapone a la suya: al contrario, ayuda a tener un menú más amplio de posibilidades para que la autonomía se ejerza.

Andrés Barreda: El problema de las autonomías es diferente de la cuestión municipal, pero finalmente siempre se está hablando de un nivel territorial, aunque sea el espacio de una comunidad, de un municipio o de una región. Siempre hay un aspecto territorial en el problema de la autonomía. No solamente se tiene que pensar en articular el problema de la autonomía con el movimiento de los municipios, sino con el movimiento de la autogestión que se da en múltiples niveles, es decir, puede ser la autogestión de una fábrica, una cooperativa o puede ser la autogestión de la salud dentro de una comunidad o en una red de clínicas, que ya implica un nivel territorial más amplio, o en el movimiento urbano popular. La autogestión se da en múltiples niveles y habría que profundizar la reflexión sobre lo que es el proceso de la autogestión en general, urbana y rural, en su complejidad. No se han encontrado los nódulos de los diferentes procesos de autogestión para reflexionar sobre la enorme complejidad con la que se desarrollan; hay una riqueza enorme de experiencia, hay un vacío muy grande en lo que se refiere a balance. Ahí habría que articular la problemática de la autonomía indígena también, y no solamente con el municipio.

Las autonomías de facto

Adriana López Monjardin: En la discusión hay una tensión que está implícita cuando se afirma la posibilidad de no renunciar a la Ley Cocopa pero seguir peleando en general por los Acuerdos de San Andrés. Hay escenarios muy complicados y ayudaría que se discutieran abiertamente. En Mesa del Tirador se encontró la confluencia entre ambos procesos; pero hay muchos casos muy complicados y los tenemos a la vuelta de la esquina: por ejemplo, Roccatti ya hizo unilateralmente la cuarta visitaduría de derechos humanos para regiones indígenas, en una simulación de cumplimiento de los Acuerdos de San Andrés, cuando hay todo un procedimiento a través de la Cosever. Al margen de la comisión, de las partes, y por lo tanto a espaldas de los propios Acuerdos, se crea la cuarta visitaduría, y por primera vez se introducen en la discusión de derechos humanos una serie de cosas que tienen que ver con derechos colectivos. Esta cuarta visitaduría declara, entre otras cosas, que se va a ocupar de que los contenidos de la educación sean acordes con las culturas indígenas; entonces en la negativa maniática del gobierno mexicano a reconocer todo derecho colectivo como derechos humanos -ya había rechazado los laborales, los políticos, etcétera- de pronto se abre una fisura. Tarde o temprano la gente va a tener que interactuar con esta cuarta visitaduría: a mucha gente no le va a quedar más remedio que usarla y apelar a ella, a pesar de estar convencida y seguir luchando por la aprobación de la Ley Cocopa y el cumplimiento de los Acuerdos de San Andrés. Ése es un caso que ya está sobre la mesa, pero hay muchos. Cuando se dice la Ley Cocopa no lo es todo y hay que empezar a avanzar, ¿qué quiere decir? Un escenario podría ser que cada quien, cada pueblo, cada comunidad, cada organización tome los Acuerdos de San Andrés y, en la medida de sus fuerzas parciales, comience a hacerlos realidad. Entonces las organizaciones de productores pueden apelar a los Acuerdos de San Andrés para que las políticas sobre café, en el caso de la CNOC por ejemplo, se tomen con la participación de los indígenas, y otros tomarán las políticas públicas, derechos humanos, otros las radiodifusoras, etcétera. Sería, por un lado, legitimar el incumplimiento, el cumplimiento parcial, la simulación o el esquirolaje, pero por otro lado sirve. Los que vayan a tocar las puertas de la cuarta visitaduría van a ir no porque sean traidores, sino porque les hace falta. Igual puede hacer la CNOC: apelar a los Acuerdos para exigir participación en las políticas públicas; igual actores indígenas de Chiapas podrían promover una legislación estatal que cubriera la cuestión de las autoridades municipales para disminuir el probable altísimo número de muertos a raíz del proceso electoral.

Dolores González: Los Acuerdos y la Ley son de naturaleza totalmente diferente: la Ley Cocopa es la implementación del marco constitucional para las autonomías sobre todo, y no contiene una serie de elementos que están en los Acuerdos de San Andrés. Fundamentalmente, es en el trabajo de bordar sobre las autonomías de facto y las coordinaciones regionales donde es posible hablar de comunidad de intereses y donde podría empezarse con una ejecución alternativa de los Acuerdos de San Andrés que, sin sustituir a la Cosever, vaya resolviendo cuestiones que los Acuerdos no resuelven. Es decir, hablar de la autonomía a nivel nacional en múltiples modalidades y opciones va a crear muchos problemas y tensiones en la reestructuración del estado nacional. En este sentido, los ensayos son importantes porque van dando pistas de dónde están las tensiones fundamentales. Por ejemplo, para resolver la relación de la autonomía comunitaria con el gobierno estatal, que no está establecida legalmente en ningún lado, se pueden empezar a trabajar una serie de elementos de concurrencia y articulación si les empezamos a dar un carácter de entidades de poder público, cualesquiera que sean sus funciones y facultades. Incluso en ese mismo sentido es necesario ir armando ciertos procesos de reflexión y capacitación que tienen que ver con la gestión del desarrollo y del poder, que son las cosas que a futuro se van a tener que abordar.

En Guanajuato hubo una gran federalización; se quisieron pasar 115 competencias del gobierno del estado a los municipios. Se hizo todo un estudio de capacidades de los municipios para recibir esas competencias y nada más tenían alrededor del 10 por ciento de lo que estaba propuesto. En términos de capacidades, de recursos humanos y tecnológicos, lo primero que hay que plantear es un proceso de capacitación de las comunidades para manejar por ejemplo recursos públicos, para participar en la planeación, en la presupuestación de obras, etcétera. Entonces, hay una serie de líneas que se están desarrollando en estos ensayos de autonomía, pero que se pueden generalizar previendo lo que va a ser necesario trabajar a futuro. Esto de la cuarta visitaduría ciertamente es una forma de violar los Acuerdos de San Andrés más que de cumplirlos, sin embargo, tenemos que ir previendo cuál es la propuesta alternativa. En el caso de las autonomías, falta trabajar en los contenidos precisos, y el municipio ofrece cierta viabilidad de hacerlo a corto plazo, porque cada vez más las organizaciones indígenas y el movimiento indígena independiente han ido ganando los espacios de poder público. Sin embargo, no hay una propuesta que se esté articulando alrededor de esta mayor fuerza, no está correspondiendo con una construcción de propuesta colegiada por decirlo de alguna manera.

Gustavo Esteva: El consenso aquí no es renunciar a la Ley Cocopa, sino simplemente parece un consenso-diagnóstico sobre su inviabilidad en la actual correlación de fuerzas y sobre el hecho de que puede resultar contraproducente y desgastante tener todos los huevos en esa canasta. No es abandonarla. Debemos seguirla afirmando como bandera, tanto por la ley y sus contenidos como por el procedimiento que la creó. Tenemos que afirmar y reivindicar el procedimiento de la Ley Cocopa y simplemente abrirnos a otro espectro de lucha. Dentro de este esquema, hay una serie de elementos de los Acuerdos de San Andrés que están teniendo inmediata repercusión para la reflexión. Una cuestión central es la de la comunidad como entidad de derecho público. Una de las luchas que esto implicaba, y que no se consiguió en la negociación de San Andrés, es considerar a la comunidad como cimiento de la estructura constitucional del país. Lo de la entidad de derecho público fue la fórmula de compromiso. Ésta es una lucha totalmente vigente. Ya eso existe: en Tlaxcala la comunidad es el piso de la constitución y de la organización. Ese tipo de lucha, que interesa muchísimo a las comunidades indígenas, puede mantenerse vigente a partir de los Acuerdos de San Andrés. Y una traducción que nos está haciendo falta es la del equivalente urbano y no indio de una comunidad indígena: ¿cómo podemos configurar el espacio de una comunidad en la ciudad de México? Otro elemento que está en discusión en estos momentos en las comunidades consiste en reformular todas las instituciones que operan en áreas indias: todas, no sólo el INI sino la SEP, Sedesol, etcétera. El INI está ansioso por soltar su aparato; está presionando a los estados para que lo tomen, pero es una oportunidad para que los pueblos indios digan qué tipo de instituciones quieren: distintas en distintos pueblos indios. De acuerdo con los Acuerdos de San Andrés, puede haber otro tipo de instituciones, en sustitución de las existentes, que forme parte de la discusión de los pueblos indios y no indios. Eso sería la apertura a una serie de temas que están absolutamente vigentes, sin renunciar ni boicotear la Ley Cocopa.

Estamos corriendo muchos riesgos. Con todos los huevos en esa canasta se puede entrar en un impasse políticamente peligroso. La tensión existe, pero se puede resolver luchando por la Ley Cocopa como una reivindicación asumida por el CNI, sin detenernos en ella. Nos hemos estado autolimitando.

Eugenia Gutiérrez: Yo difiero en torno a la importancia de la Ley Cocopa y la veo desde otro punto de vista. La Ley Cocopa ha servido a lo largo de todo este año como un arma política para demostrarle a México y al mundo que ni el gobierno federal ni los partidos políticos tienen palabra. No veo que estemos arriesgando demasiado, por el contrario, creo que ha sido un arma política muy importante. Hemos visto al EZLN guardar silencio durante meses porque no necesitaba decir nada: simplemente había una ley que no se estaba cumpliendo; ni el gobierno federal ni los partidos políticos tenían palabra para cumplirla. Sí es importante, pero no es necesario desgastarse apoyándola, hay que considerarla en su justa dimensión.

Me gustaría que pudiéramos profundizar sobre el momento en el que el cumplimiento de los Acuerdos de San Andrés fuera de los patrones de diálogo y fuera de las normas que se han establecido puede llegar a ser una traición, y cuándo es simplemente un cumplimiento de los Acuerdos, porque creo que hay procesos que son inevitables. Hay ciertos proyectos políticos de los pueblos indios, ciertas perspectivas, que se tienen que ir cumpliendo cotidianamente, sin que sea precisamente una traición, aunque no haya verificación por parte de la Cosever. No se puede detener ese proceso. El cumplimiento de los Acuerdos de San Andrés se tiene que dar todos los días por parte de los pueblos indios y de todas las organizaciones que participaron en ese diálogo y aportaron algo; sin embargo sí puede ser considerado como una traición en el momento en que el gobierno federal se brinca procesos y empieza a utilizar el cumplimiento de los Acuerdos de San Andrés para sus propios intereses.

El incumplimiento de facto

Ramón Vera: No es posible reivindicar el cumplimiento de los Acuerdos de San Andrés y acogerse a la cuarta visitaduría aceptando que se cumplan unilateralmente de tal manera que acaben por ya no traicionar sino desfondar el piso sobre el que se pueden empezar a cumplir. No se pueden cumplir en la medida en que el EZLN, que es el firmante, no avale que se están cumpliendo; justamente la Cosever tiene que determinarlo: sí es importante esa precisión. Cuando planteo la no contradicción es porque considero imposible separar los Acuerdos de la Ley Cocopa: van juntos, son indisolubles porque finalmente una cosa surge de la otra, pero también porque acuerdos firmados por dos partes no se pueden cumplir unilateralmente. El gobierno de Chiapas planteó la remunicipalización con base en los Acuerdos de San Andrés, y en realidad se estaba haciendo una acción totalmente unilateral que recibió el rechazo de las comunidades. Y ahora son las comunidades las que de alguna manera están remunicipalizando, porque están ejerciendo en los hechos una serie de cuestiones planteadas en San Andrés. Sí es importante insistir en estas precisiones porque va a haber muchos encuentros y desencuentros sobre eso en lo inmediato. Llega un momento en que con las acciones unilaterales por todos lados se acaba por obedecer a los canales institucionales habituales, e insisto, lo que se está planteando centralmente en los Acuerdos y en la Ley Cocopa es una manera diferente de hacer las cosas, una manera transparente de relacionarse. En la medida en que no está sucediendo así se puede llegar a un desfondamiento de lo que realmente se puede lograr si se hace por los conductos que se pactaron.

Ana Esther Ceceña: ¿En qué consiste el desfondamiento de los Acuerdos de San Andrés a través de la iniciativa de la cuarta visitaduría?

Adriana López Monjardin: Es idéntico al proceso de remunicipalización unilateral en donde hay un acuerdo entre dos partes, acompañadas y comprometidas con todo un conjunto de organizaciones, personas, especialistas, comunidades, etcétera, de lo que llaman sociedad civil, de mutuo acuerdo, y donde ni siquiera las dos partes intervienen como garantes, sino que, en la medida en que el proceso había involucrado a la sociedad civil, hay también espacios de la sociedad civil aceptados por ambas partes para verificar el cumplimiento de los Acuerdos. Y esta iniciativa equivale a decirle al sindicato que se va a cumplir el contrato colectivo mientras se busca disolverlo, y entonces nadie tiene la más remota posibilidad de saber si el patrón realmente está aplicando el contrato colectivo o no, porque la instancia de interlocución está desaparecida. Es exactamente igual cuando el gobierno de Chiapas promueve la remunicipalización en abierta violación de los Acuerdos de San Andrés, porque estaba contemplada una comisión con una serie de actores que no se respeta. Es muy similar el proceso de la cuarta visitaduría. Pero yo insisto en que no necesariamente la gente que vaya a la cuarta visitaduría está traicionando nada, sino que tiene una situación de agobio, de desesperación por el problema de violación de derechos humanos, y lo mismo apela a una ONG que a la cuarta visitaduría. Por eso digo que hay una tensión entre un proceso con un actor colectivo, que implica una estrategia y una serie de pasos y de procedimientos y, por otro lado, un conjunto de necesidades, en este momento, de derechos humanos. Pero podría ser lo de los cafeticultores de la CNOC o casos de transferencia de las facultades del INI en Oaxaca. En la medida en que se estimula que se apliquen los Acuerdos de San Andrés en múltiples espacios, se desfonda el proceso de garantizar su cumplimiento tal como fueron concebidos, construidos y firmados.

La democracia de San Andrés

Francisco López Bárcenas: Para nosotros y como discurso nacional, político, es muy evidente que los Acuerdos de San Andrés son importantes tanto por su contenido como por el procedimiento por el cual se alcanzaron. También por supuesto la Ley Cocopa es importante por el procedimiento. Nunca en la historia de México se había hecho una legislación que se consensara así. Pero en la realidad esto va creando mucho conflicto y se tienen algunos ejemplos. En muchas comunidades de la región mixteca, está armando bastante ruido el hecho de que luchar por los Acuerdos de San Andrés como posibilidad de reconocer a la comunidad como sujeto de derecho público era mejor que luchar por hacer municipios más pequeños. Las comunidades que estuvieron de acuerdo, después de dos años preguntan por el momento en que contarán con ese reconocimiento, y eso sí crea un conflicto grave, a grado tal que una comunidad entera se constituyó en ONG porque es la única manera de acceder a recursos. Es una salida falsa, pero vieron un centro de derechos humanos que estaba consiguiendo recursos así y se convirtieron. En Campeche se logró una legislación constitucional aceptable pero, mientras se empezaba a regular, el gobierno del estado aprovechó el descuido e invalidó todo, no sólo en la legislación secundaria sino también en la reglamentaria. Donde se hablaba del reconocimiento de las autoridades tradicionales agregaron una serie de candados.

Pero sobre todo en el Congreso Nacional Indígena una situación que crea conflicto es si la Ley Cocopa es lo único o se van a meter otros asuntos. Cuando se estaba discutiendo la modificación a la ley general de equilibrio ecológico, les hice una serie de propuestas para discutirla y me acusaron de diversionista. Pasó lo mismo con la ley forestal, que fue aprobada sin un solo comentario nuestro. Ésos son los matices que hay que ver en la realidad y que pueden provocar bastante conflicto.

Ahora, en los lugares donde Anipa comenzó a impulsar las regiones autónomas, yo he encontrado que lo que más piden son municipios indígenas -hablo de los yaquis, de los seris, de Guerrero-, entonces, la única lectura que puedo hacer es que los Acuerdos de San Andrés sí están ahí y que la gente los reivindica, pero también quiere irlos concretando.

Eugenio Bermejillo: La experiencia de San Andrés -lo dijimos todos y creo que estamos en lo cierto- es que la confluencia de los pueblos indígenas allí formó un gran proyecto político de los pueblos indígenas, que por supuesto los rebasa para irradiar hacia otros sectores. Entonces, el paso municipalista está muy claro porque hay un movimiento en ascenso y porque San Andrés se orientó por ahí. Gran parte de las reformas importantes van sobre el artículo 115, ya que en torno al artículo 27 hubo una prohibición ex profeso que hizo que los temas de la tierra y del territorio quedaran truncos. Pero si tenemos que elegir entre apretar o abarcar, hay que tomar la segunda alternativa para expandir las cosas hacia otros movimientos, y eso va a modificar no sólo los términos de la ley sino todo el procedimiento. En ese sentido ya no hay que pelear por las frases, sino por los conceptos y procesos. Simplemente hay que volver a incidir en los procesos y ampliarlos. Y no es que todo lo pensemos en términos de la ley, pero constituye una especie de anotación: es como marcar un nuevo balance en la correlación de fuerzas.

Ana Esther Ceceña: Ya tocamos muchos de los aspectos relacionados con esta problemática, entonces, habría que invertir los términos. En un principio se decía: peleamos por la Ley para tener los Acuerdos, finalmente la Ley como tal no es importante. Efectivamente lo importante son los Acuerdos en términos de proceso social, de contenido y de muchas cosas, pero la Ley es la cristalización de ese proceso, de esos Acuerdos, incluso de esa correlación de fuerzas que supuso un consenso social muy amplio, no sólo de las dos partes en conflicto. ¿Es posible entonces pretender pelear por los Acuerdos de San Andrés escindiéndolos de la Ley? Sin considerar la falta de disposición del gobierno federal, ¿podemos luchar por los Acuerdos de San Andrés independientemente de la Ley?

La otra cuestión es la de evaluar si efectivamente es tan sombrío el panorama para la Ley Cocopa. Al iniciar la sesión, estábamos pensando en la suerte de la Ley al ser presentada al Legislativo, con la idea de que la Ley sigue y lo que está cambiando es el escenario por el cual transita. Tres horas más tarde la idea es que, sin importar cuál sea el escenario, la Ley no puede transitar y se convierte, ahí sí, en un medio para luchar por los Acuerdos de San Andrés. ¿Es realmente inviable la Ley Cocopa? ¿Cuáles son sus márgenes? Aparentemente para el EZLN la Ley no es inviable o imposible, y está esperando el cumplimiento de los Acuerdos en esta etapa en el sentido de aprobación de la Ley. ¿Es posible que haya un margen de maniobra ahí? ¿O qué perspectiva tendría la Ley Cocopa y con ella todo el movimiento que está detrás? ¿Dónde quedan todos los actores que se comprometieron con ella?

Gustavo Esteva: Tiene sentido pelear por la Ley Cocopa hasta la muerte sin vacilar ni un momento y creo que sería sumamente perjudicial que cualquiera de nosotros u otros grupos empezaran a descartar la posibilidad que la Ley Cocopa se apruebe. Y pienso que fue muy importante que muchas comunidades se concentraran en la discusión de la Ley Cocopa y elaboraran su posición al respecto. La posibilidad de que en Oaxaca se discutiera comunidad por comunidad, artículo por artículo, sobre la Ley Cocopa fue algo sumamente positivo. Cada quien dio sus interpretaciones, elaboró, maduró e hizo suya esa posibilidad, y tirar ese esfuerzo sería absolutamente loco. Tiene que construirse a partir de ahí. Ahora, en Oaxaca es muy perceptible que la obsesión con la Ley Cocopa nos ha estado deteniendo. Íbamos embaladísimos en un montón de luchas concretas y por estar obsesionados con la Ley Cocopa esto nos paralizó en una serie de cosas. Y la dinámica en la que hemos estado todos consistía en pedir, exigir, pelear y hacer al mismo tiempo. No dejar de hacer todo el tiempo y no dejar de avanzar en la lucha concreta. La Ley Cocopa en estas circunstancias no tiene más vuelta que seguir exigiendo y, en su caso, denunciando el incumplimiento. Hay un elemento adicional. La exigibilidad de la Ley Cocopa es mucho más débil, frágil, discutible que la de los Acuerdos de San Andrés. Los Acuerdos de San Andrés están firmados; la Ley Cocopa acabó en la tarde de los chinchones. Nunca quedó claro el acuerdo por la parte gubernamental y deriva todo en un cierto pantano. El problema de los zapatistas en este momento no es ni siquiera la Ley Cocopa sino las cinco condiciones del diálogo. Pero ése, que es un problema de los zapatistas, no tiene que contaminar la estrategia política general; ni siquiera ellos se han quedado en eso, es decir no se circunscriben a exigir que se cumplan las cinco condiciones, sino que van avanzando en un espectro muy amplio de iniciativas y de acciones. Entonces, frente al gobierno, los zapatistas reclaman las cinco condiciones para dialogar pero, al mismo tiempo, avanzan con otras iniciativas. Ni para los zapatistas ni para nosotros, la Ley Cocopa debe ser una limitación. Yo no veo contradicción: tenemos que seguirla exigiendo pero no en exclusividad. Su probabilidad de aprobación es mínima en la coyuntura actual; no hay la correlación de fuerzas necesaria, pero no debemos detenernos por eso, ya que no significa que se haya perdido la lucha, sino simplemente que tenemos que seguir por este y otros caminos en una variedad de asuntos.

Dolores González: Los proyectos autonómicos de facto están ocurriendo en varios estados en este momento, y no están limitados por el cumplimiento de los Acuerdos por ahora, aunque éstas siempre serán su marco, sustento y fundamento. Son dimensiones distintas de la misma lucha: una que está en el terreno de lo legal, lo legítimo, de la dimensión de lo nacional, de los actores políticos fundamentales, y otra que es la lucha cotidiana del movimiento y que obviamente está en el marco de los Acuerdos, porque éstos encuadran sus reivindicaciones más cotidianas. Y ahí no hay opción: son luchas que se dan todos los días en todo el país.

La Ley Cocopa y la paz

Ana Esther Ceceña: Hay que recordar que la Ley Cocopa es una de las cinco condiciones para reanudar el diálogo. Si pensamos que la Ley Cocopa es un asunto de largo plazo, tenemos que medir las implicaciones. Eso supone que ya no hay diálogo, que la guerra sigue y que, además de que están avanzando los procesos de autonomía de facto, también lo está haciendo la paramilitarización y la descomposición social promovida como parte de la guerra de contrainsurgencia. Entonces, las condiciones para exigir la aprobación de la Ley son difíciles en este momento, pero no estoy muy segura de que haya que contentarse con caminar en las otras pistas, sin dejar de reconocer la importancia que esto tiene. Por supuesto que seguimos avanzando en muchos otros terrenos, pero ¿es que no podemos encontrar un modo de que efectivamente se apruebe la Ley? ¿de exigir a los partidos ahora en la cámara que cumplan con un compromiso establecido por un amplio consenso en la sociedad a la que representan? ¿o incluso de crear nuevos consensos? Por eso la pregunta es ¿realmente es imposible que se apruebe la Ley?

Gustavo Esteva: Uno de lo mejores escenarios imaginables en este momento sería que se cumplieran las otras cuatro condiciones para reanudar el diálogo y que, en lo que se refiere a la Ley Cocopa, el estado retirara su propia propuesta y la Cocopa se entrevistara con las partes para buscar una solución. Ahí parece posible que el EZLN aceptara platicar y que pudiera plantearse una reposición de procedimiento que lleve a una iniciativa de reforma constitucional. Sería el mejor de los escenarios, aunque no parece viable. El cumplimiento de las cuatro condiciones significa la pacificación de la zona norte de Chiapas, desmilitarización y una Cosever que funcione efectivamente.

Una anécdota: en febrero de este año dijeron los zapatistas, "Quizá íbamos demasiado rápido y no a nuestro tiempo. Estamos peleando por la iniciativa de la Cocopa y la gente realmente no sabe lo que es. En este momento lo que importa es bajar, ir a las comunidades", y hacer eso fue sumamente útil. Todo el primer semestre de este año, discutir la iniciativa Cocopa en las comunidades fue sumamente positivo, pero la verdad sí nos quedamos en eso. El foro estatal indígena de Oaxaca iba viento en popa y toda una serie rica de discusiones se atrapó todo este año en la iniciativa de Cocopa.

Paramilitarización y autonomía

Ana Esther Ceceña: ¿Hay manera de parar la paramilitarización del país? ¿Independientemente del reconocimiento de la Ley Cocopa o junto con éste?

Gustavo Esteva: Se puede detener con la autonomía en el nivel de las comunidades. Yo diría: si llega a haber acuerdo en el caso concreto de Oaxaca, el estado da las armas a la comunidad porque se va a encargar de la seguridad. En ese momento la comunidad se hace cargo y ahí no entra ningún paramilitar, ni narco.

Cuando se da esa posibilidad la comunidad está bien organizada y asume el control de su propia seguridad. Efectivamente, la organización de nivel local es la única posibilidad de reacción ante los paramilitares. En el nivel global mundial, el esquema es gobernar por la fuerza y con el mercado: ésa es la esencia del esquema neoliberal. Dejamos libres las fuerzas del mercado y controlamos por la fuerza los excesos y los desastres que esto provoca; y como esto no siempre se puede hacer por la vía del ejército o la policía, se utilizan mecanismos paramilitares, y la droga ofrece un magnífico pretexto para utilizar ese mecanismo. La forma de responder a eso no es la constitución de ejércitos o la mera reforma del estado, sino la consolidación de la base social y el control directo de la población. Yo creo que se está dando en la ciudad de México: los únicos lugares seguros son aquéllos donde los barrios controlan la vida.

Ramón Vera: Tres comentarios. La discusión de la Ley Cocopa en las comunidades a lo que apuntaba no era tanto a la necesidad de la ley en sí misma, sino también a la reconstitución de los sujetos. O sea, era tener una especie de espejo en donde se empieza a reflexionar sobre todo lo que se está haciendo o se puede hacer, y en ese sentido se avanzó muchísimo. Yo difiero de Gustavo en que nada más fue discutir la Ley Cocopa y ahí nos quedamos. Fue un proceso de reflexión muy amplio en donde sí se empezaron a reconstituir los sujetos sociales y que está disparado en todo el país. Todavía no se sabe qué alcances va a tener, pero se ha estado tejiendo de una manera muy amplia, no nada más pensando en la ley; la ley ha sido el pretexto para reflexionar sobre muchos otros asuntos. No se vislumbra todavía el futuro de esta reconstitución, pero se ve que hay un tejido social que se está moviendo de otra manera y que los sujetos sociales están empezando a tener una presencia y una incidencia mucho mayor, pese a toda esta paramilitarización de la que se ha estado hablando. A mí me parece que las autonomías de facto, como bien lo decían, sí son un freno a la paramilitarización. El otro elemento fundamental es que la paramilitarización, a diferencia de la militarización, y es quizá lo que define más centralmente a la guerra de baja intensidad: es que está implicando un barrido de todo el sentido comunal, comunitario, y acaba por crear ámbitos de confusión terribles, de pérdida del sentido de lo que se hace, de inutilidad en las acciones. En el momento en que un conglomerado establece vínculos claros entre la gente, es más difícil que los paramilitares lo permeen, porque en ese caso sí hay un sentido del proceso histórico en el que se está. La guerra de baja intensidad consiste justamente en crear puntos ciegos, en borrar el sentido de lo que se vive.

De hecho justamente se busca que los paramilitares sean de las propias regiones para crear una contra, en el sentido más literal del término, que ataque directamente todos los proyectos creativos que tengan las comunidades: ése es su objetivo. Los procesos de autonomía lo frenan y lo recrudecen en una dialéctica difícil. Lo recrudecen porque finalmente acaban por ser lo que lleva al Estado a tratar de controlarlo todo por medio de paramilitares, pero, al mismo tiempo, es lo único que se le puede oponer.

Entonces, sí hay una serie de avances muy concretos y no está todo limitado a pelear por una ley. La Ley es un espejo, un referente, una bandera de lucha, y es una compuerta que abre muchas aguas. Hay una dicotomía entre lo que es la paramilitarización y la autonomía que va a ser la discusión durante mucho rato, y el equilibrio entre las dos es lo que va a acabar por conformar el escenario próximo; en Chiapas es muy evidente. El EZLN despliega sus municipios autónomos y se recrudece la paramilitarización, pero, al mismo tiempo, son éstos los que pueden enfrentarla porque en donde todavía no se desarrolla este proceso es peor la incidencia de Paz y Justicia, que ya es un grupo que no se puede llamar guardia blanca o escuadrón de la muerte, sino ejército "regular" no formalizado. Ahí estaría dada esa dicotomía.

Y el tercer comentario es sobre la famosa Ley Forestal. Esta ley es muy interesante porque la Semarnap e incluso la mayoría de las ONG ecológicas afirman que fue un proceso corresponsable, como el de San Andrés, y no es así. A diferencia de San Andrés, en donde había una contraparte, reglas de procedimiento y un piso para discutir y llegar a acuerdos claramente definidos, en donde cada una de las propuestas valía por sí misma, se ponía en la mesa y se acordaba, en la ley de la Semarnap en realidad se hizo una consulta disfrazada de negociación para crear una ley. Se afirma que la ley de la Semarnap también fue creada desde abajo, cuando fue un encubrimiento, mediante una consulta, de una ley unilateral. Esto lleva a preguntarse sobre los pisos mínimos necesarios para establecer una negociación con el Estado, porque en San Andrés estaban claros pero en la ley de la Semarnap no.

Paz Carmona: La paramilitarización preocupa muchísimo porque sí es una estrategia planeada para romper la vida cotidiana y en la que incluso ya se distinguen varios modelos. En todos, sin embargo, se repite la mezcla entre uniformes militares, policiacos y ropa civil, de manera que no es posible hacer un deslinde claro. A pesar de las condiciones deplorables en que se encuentra la gente por el hostigamiento de los paramilitares, está acogiendo a sus hermanos y entonces, aunque no se están reuniendo en asambleas como ellos acostumbraban, están construyendo lazos de unión entre comunidades. El gobierno le está teniendo mucho miedo a la autonomía. En Polhó, que es un municipio muy grande, de 8 mil gentes aproximadamente, con 30 comunidades, el 75 por ciento votó por el municipio autónomo. Es una fuerza muy grande y los paramilitares en realidad son pocos, pero tienen por supuesto las armas.

Consensos y universalidad

Ana Esther Ceceña: Quisiera volver sobre dos puntos. Uno es el del paraguas y el otro es el de lo universal local, que es una discusión que tenemos desde antes de 94.

Sobre el primero, Gustavo presenta el rechazo, y no la construcción, como la posibilidad de tejer consensos. Delimitar el rechazo equivale también a delimitar el territorio propio y los límites de la apertura que permitiría establecer consensos de otra manera. La experiencia que se ha tenido en Oaxaca resulta muy interesante, especialmente porque permite no anular las diferencias, la riqueza cultural, las posibilidades. Pero, en realidad, si se establece como estrategia delimitar los espacios del consenso a partir del rechazo, estamos cerrando la puerta a la posibilidad de construir, a ir empujando el paraguas. Y si hay muy pocos acuerdos generales que se puedan tomar por el momento, tienen que hacerse con todo el respeto posible a las diferencias que tenemos. Como justamente el ser diferentes es lo que nos hace iguales, como dicen los zapatistas, hay que convertir esa igualdad, esa coincidencia en la diferencia, a lo mejor no en proyecto como tradicionalmente se entiende, pero sí en algún esbozo de camino conjunto. El rechazo a la militarización es muy importante, pero no basta con que se diga no, sino que hay que encontrar el modo de decirlo en la práctica, construyendo las autonomías tal vez, pero, aun ahí, esas autonomías no se construyen parapetándonos hacia adentro. Ese espacio ya es nuestro, de alguna manera ya está conquistado; lo que es necesario para crear un sujeto social más amplio es encontrar caminos para empujar o romper el paraguas a partir de las autonomías o los espacios ya propios, y entonces sí construir un proyecto colectivo de diferentes: no un proyecto homogéneo, para nada un proyecto homogéneo.

Para que lo local o particular cuente pero no aísle es necesario plantearse todas las problemáticas que son comunes, que son generales y en esa medida emprender luchas, proyectos o discusiones tomando en cuenta que efectivamente somos lo que corresponde a nuestra ubicación específica, pero somos también lo que deviene de nuestra ubicación en el planeta. Tenemos estas dos dimensiones: los problemas que está planteando el modelo neoliberal afectan nuestra vida cotidiana, pero no pueden ser peleados sólo en nuestras casas porque no provienen del vecino próximo, sino que tienen una determinación mucho más amplia, general, y que nos está afectando a todos, aunque de diferente manera. Como las mayorías están conformadas de un conjunto de minorías, de una pulverización de minorías que está en todos lados y en todo el mundo, esa mayoría con todas sus diferencias (quizá justo por ellas) tiene que combatir como mayoría contra esta determinación general, contra este modelo dominante, construyendo en su comunidad pero también vislumbrando que el problema es mucho más general y más complejo que lo que podemos percibir desde cada comunidad. Si no se pelea contra el BM, a pesar de lo diminutos que somos y de la aparente debilidad que eso conlleva, nunca va a ser posible trascender este espacio local.

Gustavo Esteva: Tú misma diste una respuesta eficaz a todo el problema. Mi argumento es que, si reconocemos que somos profunda y realmente diferentes, tenemos que saber que la posibilidad de un auténtico acuerdo para vivir en armonía va a ser un proceso muy tardado y complejo, no hemos ni siquiera empezado a hablar en serio, a poner en consonancia o sintonía todas nuestras diferencias. Realmente no hay la menor idea de los acuerdos que se podrían tener. No hay ni una sola palabra que tenga la misma comprensión en todos los hombres, mujeres y niños que forman este país. Las palabras paz, justicia o dignidad significan distintas cosas para distintas gentes. Es necesario dar muchas vueltas para ver si esas culturas superpuestas en un espacio común pueden derivar algunos acuerdos comunes. Realmente no lo sabemos, aunque vamos caminando para allá.

Entre los chinantecos, hombre que mata mujer lo queman vivo; es medio salvaje, pero dicen que les ha servido mucho para reducir la violencia contra las mujeres. Ahora, ahí las gentes están discutiendo el asunto. Algunos han tratado de modificar ese principio y dicen, "Bueno, si nos respetan nuestras maneras de hacer justicia, quizá podríamos llegar a un acuerdo; una de nuestras mejores tradiciones es la de cambiar nuestra tradición de manera tradicional. Entonces podemos decidir que no haya pena de muerte; entonces podernos acordar con todos los mexicanos que nadie va a usar la pena de muerte, que no tendremos linchamientos, pero a partir del respeto mutuo". Pero ése es un proceso realmente muy complicado. En la transición sólo podemos ponernos de acuerdo en los rechazos porque están muy claros, y estamos rechazando todos por distintos motivos las mismas cosas que son globales. Yo creo que éste es el éxito del zapatismo, que por ser tan local levanta un problema enteramente global. Si nos arraigamos bien en este lugar, los problemas que tenemos son globales. Pero de nuevo es el rechazo a esas fuerzas globales determinantes a partir de una afirmación local. Desde un punto de vista teórico, lo local y lo universal son dos puntos opuestos igualmente inaceptables. Hay un tercero que no hemos explorado que es el pluralismo radical. El relativismo lleva casi inevitablemente a los fundamentalismos, y el universalismo se padece ya hace 500 años. En México, y esto lo discutimos en San Andrés, no hay un régimen jurídicamente pluralista ni el espacio para discutirlo: eso es lo que queremos. Si entra la iniciativa Cocopa a la Constitución mexicana no lo creamos. Se podría empezar a discutir cómo construir un régimen jurídico pluralista. De entrada casi todos los abogados dirían que no. Los abogados están programados ontológica y profesionalmente con una visión única y les cuesta trabajo plantearse un régimen jurídico pluralista, entre otras cosas porque no contempla un proyecto de estado-nación. Se tiene que cambiar el diseño para otro tipo de estado. Solamente en la transición los consensos se forman con toda claridad y fuerza en el rechazo común de fuerzas globales, nacionales e internacionales, y eso da los paraguas para crear espacios políticos de interactuación de los diferentes que darán el proyecto afirmativo. En esto estamos.

Francisco López Bárcenas: Acerca de que el paraguas puede significar un aislamiento e impedir relacionarse con los otros o, si localiza mucho, dejar fuera lo demás, no, porque el paraguas no es el fin en sí mismo, sino la forma de afianzar un espacio donde pueda construirse ese sujeto. En otros términos, ¿por qué reconocer los usos y costumbres? Porque permiten que la gente actúe de acuerdo con su concepción del hombre, la armonía, la seguridad. Dicho jurídicamente, habría que crear una norma que permita y faculte lo que la gente india acostumbra hacer, que lo reconozca para que ya no sea delito. La idea de este paraguas no es aislar, sino encontrar el modo de relacionarse con los otros.

Ana Esther Ceceña: Habría que verlo desde la perspectiva contraria: el problema no es relacionarse sino transmitir al resto de la sociedad esa otra concepción y esa otra normatividad que puede constituir un aporte. No se trata de que los pueblos indígenas se defiendan o mantengan sus usos y costumbres, sino de que los socialicen o los impulsen hacia afuera de su entorno.

Gustavo Esteva: Las sombrillas tienen como principal valor la posibilidad de que se reconstituyan los sujetos como ellos quieran. De los 56 pueblos, son muy pocos los que realmente existen. El sujeto que llamamos pueblo zapoteco, o pueblo mixteco, realmente no existe. Cuando tengan las sombrillas a lo mejor llegan a reconstituirse y a lo mejor aparecen tres pueblos zapotecos que ya tienen lenguas y culturas diferentes. Es una norma excelente pero no puede generalizarse.

El sujeto indígena

Alfredo López Austin: Para llegar al establecimiento de la validez de la pluralidad, se debe partir necesariamente de un nivel de generalidad tan abstracto que permita fincar las bases para desarrollar nuestras diferencias. Desde hace tiempo insisto en que no vamos a dar un solo paso sin que se defina de una manera muy precisa en la ley lo que es el sujeto pueblo indígena. Mientras no se haga, se está en el grave riesgo de crear leyes que solamente se aprueben pero no tengan ninguna posibilidad de cumplimiento. Se debe llegar a una definición que por un lado no sea coercitiva, en cuanto a que obligue de manera contraria a la voluntad de los sujetos en potencia a constituirse como tales. Pero por otro lado, que sea tan nítida y tan clara que no deje las cosas flotando en el vacío. Si no hay la preocupación jurídica por decir la ley es de A y definimos a A, estamos haciéndonos tontos. Si en el caso en que está bien definido el sujeto es tan difícil hacer cumplir la ley, imagínense los casos en que dejamos las cosas en la ambigüedad. Antes de ver qué derecho hay que defender, se debe decir quién es el detentador de ese derecho, entendiendo tanto derecho como obligación: derecho en sentido amplio.

Gustavo Esteva: En las constituciones de los países, incluso en la mexicana, existen muchísimos casos en los que se estableció un derecho para un sujeto sin definir al sujeto. Y esto tuvo un significado histórico político muy importante; desató un proceso a través del cual se llegó a la definición de los sujetos y a constituir la ley reglamentaria. Lo que hace la Constitución es desatar ese proceso y no cerrarlo. Un ejemplo son los ejidos y las comunidades indígenas que están en la Constitución del 17 sin que estén definidos ni unos ni otros. Políticamente tuvo un valor enorme incorporarlos, aunque fueran definidos muchos años después, en el proceso legislativo correspondiente. Así, esa Constitución abre un proceso político que genera las posibilidades de interrelación de sujetos que llegan a una definición política del sujeto ejido.

Alfredo López Austin: ¿Qué ventaja tendría retrasar esto?

Gustavo Esteva: La primera ventaja es que tenemos que reconocer la situación real objetiva en que los pueblos indios han sido sistemáticamente desmantelados, lo que hace que todas las características técnicas que podrían imputárseles para la construcción del sujeto no sean válidas. Los antropólogos han utilizado la lengua indígena como definición, pero hay varios pueblos que por varias generaciones fueron mutilados de su lengua y que son, viven y piensan como indígenas, pero no hablan su lengua. Llevamos cincuenta años de intentar esa definición y no se ha logrado desembocar en una mínimamente satisfactoria. La que se ha estado utilizando, que está en la iniciativa Cocopa, se tomó por estar en el convenio 169 de la OIT que ya es una ley en México; pero es una definición absolutamente imposible de validar. Se dice que son los pueblos que existían antes de la constitución de las fronteras nacionales y que conservan total o parcialmente las instituciones que tenían antes; pero sucede que no hay ni un solo pueblo que conserve ni una sola de las instituciones que tenían hace 500 años. Esa definición de sujeto que se tomó circunstancialmente no es válida. Lo que necesitamos es un detonador jurídico constitucional que abra espacios políticos para que los sujetos indios se reconstituyan y, a partir de esa configuración en la realidad, que va a ser su iniciativa, podamos pensar seriamente en su traducción jurídica. Va a haber un lapso entre el detonador constitucional y el proceso de reglamentación jurídica, y ese lapso se aprovecharía políticamente para la reconstitución de los sujetos.

El más importante de los procesos que podemos plantearnos en estos momentos en el país es la reconstrucción del sujeto indígena. No son los que están ni están los que son. No están los sujetos indígenas; sólo pueblos muy chiquititos pueden decir que son los sujetos indígenas. Un ejemplo: los tacuates son un municipio y unas cuantas comunidades; en realidad son tacuates un 15 por ciento de la población; empezaron a recibir zapotecos, mixtecos, etcétera, pero como eran recién llegados se cobijaron bajo la sombrilla tacuatista y se dicen tacuates, aunque no lo son. No puede definirse el pueblo tacuate como los que están allí. El 85 por ciento de los tacuates lo son porque lo dicen: no tienen ningún otro rasgo característico. El sujeto indio se va a reconstituir, se está reconstituyendo, y en ese momento le daremos una traducción jurídica aplicable en la legislación, no en la Constitución. Para la Constitución no necesitamos más que un valor simbólico político. La Constitución no se puede aplicar sin las leyes reglamentarias.

Alfredo López Austin: El hecho de que no se pueda definir "indio" desde el punto de vista antropológico nos lleva, cuando mucho, a decepcionarnos de las definiciones que han dado los antropólogos. Pero creo también que hay una realidad indígena en México, una entidad real en México que, con inteligencia, con paciencia, con dedicación, obviamente generada por las comunidades mismas, por los indios mismos, puede llegar a una buena definición.

Gustavo Esteva: Hay una de antropólogo, excelente y válida, la de Bonfil: son indios los que tienen una matriz civilizatoria mesoamericana, diferente a la occidental. ¿Vamos a ponernos de acuerdo en cuál es esa matriz?

Alfredo López Austin: Eso sería en negativo, porque ahí entrarían los asiáticos, los africanos, etcétera. De ninguna manera es aceptable la definición de Bonfil en esos términos, porque un buen porcentaje de la tradición indígena de México no es mesoamericana. Está el norte, evidentemente, y eso eliminaría esta magnífica definición de Guillermo (los tarahumaras, por ejemplo, no son mesoamericanos sino que están emparentados con los navajos). Tendríamos que decir en este caso que se ha perdido la esencia o la naturaleza de lo indio, si no queremos ser esencialistas, y como se ha perdido, vamos a reconstruirla y, entonces, ya reconstruida, daremos nuestra propia definición. No, el asunto es totalmente distinto: es que existe ahora una realidad indígena con una cantidad enorme de problemas, de necesidades, con derechos, con proyectos de vida. No necesita reconstituirse; necesita reconstituir su fuerza, no su naturaleza diferencial. Existe un mundo indígena que se ha estado rebelando ante una situación, y esa misma potencia para lanzarse en contra de una situación opresiva es la que indica que ahí están, que existen aquí y ahora, que no son gérmenes o larvas que se tuvieron que encerrar porque les detuvieron la historia. También se ha afirmado desde la posición de Bonfil "... y queremos retomar la historia". No, para mí son hombres históricos presentes, firmes, reales, valiosos, con un proyecto o muchos proyectos de vida que ya ahora pueden definirse con mucho esfuerzo -las definiciones son muy difíciles-, pero que necesitan una precisión actual para constituirse como sujetos de derecho hoy, y después perfeccionarse en todo lo que quieran. Pero no se pueden dejar cosas importantes en la indefinición, tal vez por pereza de mentalidad jurídica, para decir después de la reconstitución "ya tenemos la posibilidad de ponernos nuestros nombres y darnos nuestros apellidos". No juguemos al futuro: veamos el presente.

Gustavo Esteva: Es una existencia abstracta: si no aceptan ni siquiera el término indígena.

Alfredo López Austin: Pero no confundamos conceptos con términos. El concepto es algo que se tiene que construir a partir de una realidad.

Gustavo Esteva: La realidad es que son zapotecos, mixtecos, mixes; la realidad indígena es un invento, es una abstracción, una reducción.

Alfredo López Austin: Es una reducción como todas las abstracciones. También se puede decir que no es cierto que seamos mexicanos: somos estudiantes, obreros, campesinos. Pero necesitamos abstracciones partidas de la realidad; abstracción no significa falsedad.

Gustavo Esteva: Lo que se necesita es la transformación de la abstracción y es precisamente en lo que estamos. La abstracción original fue de rechazo y opresión; se consideró a los indígenas por exclusión, como todos ésos que no eran como debían de ser.

Alfredo López Austin: Es que no se puede definir una realidad indígena a partir sólo de la mentalidad occidental. ¡Cómo es posible decir que sea indio aquél que no pertenezca a la cultura occidental, por favor! Hay muchos elementos no occidentales, coherentes, sistemáticos, comunes, dentro de la gran diversidad del indígena.

Gustavo Esteva: Es una sospecha no comprobada hasta ahora y que quién sabe si se pueda comprobar...

Alfredo López Austin: Entonces no estamos luchando dentro de un movimiento indígena. Estamos luchando dentro de un movimiento occidental que reclama la participación de los diferentes, pero los diferentes tan impersonales que no tienen ni siquiera capacidad para definirse si no es por exclusión.

Gustavo Esteva: ¡Cómo no! Se afirman como mixtecos, como zapotecos, como mixes...

Alfredo López Austin: Yo me afirmaría también como habitante de la calle X o como la familia que lleva el ilustre apellido de López. Yo tengo muchas maneras de definirme, pero el hecho de que yo me defina como López no quiere decir de ninguna manera que no pueda definirme como suscriptor de La Jornada. Seamos claros: existe la realidad de una población indígena que no podemos dejar de definir porque ya está aceptada por la OIT con términos tan ambiguos y tan imprecisos que no permiten un posterior desarrollo, cuando esa definición nace de la propia realidad hoy existente, que ha sido suficientemente fuerte culturalmente para imponerse a una cultura que, aparte de llevar cinco siglos de dominarla, tiene todo el sartén por el mango.

Gustavo Esteva: Es una hipótesis. Cuando esta hipótesis tenga expresión concreta me encantaría analizarla y conocerla.

Alfredo López Austin: Vamos a pasar de la hipótesis a la realidad. ¿Cómo? Estudiando, no esperando a que primero nos den una aprobación constitucional y luego a ver si nos dejan tener una ley reglamentaria. Toda esa población indígena que sí existe y está padeciendo una situación injusta tendrá que esperarse con las manos cruzadas a que el Congreso autorice o lo defina como sujeto con los méritos suficientes para pasar de potencialidad a realidad.

Gustavo Esteva: Estamos hablando de un proceso político. Todas las hipótesis de definición de realidad indígena, cuando se cotejan con la realidad, han sido descartadas hasta ahora.

Alfredo López Austin: ¡Claro, cuando lo han hecho los antropólogos! Defendería en este caso a los antropólogos como aquellos individuos que por sus conocimientos científicos pueden auxiliar a una entidad real existente con voz, con fuerza política, a definirse, y servir de enlace entre esta realidad social y una parte de la sociedad que es una formalización jurídica. No podemos soñar por lo pronto que va a cambiar la Constitución....

Gustavo Esteva: Tienes razón fuera de lugar. Como decía el viejo constitucionalista Lasalle, las constituciones son problemas de poder y de política, no de derecho. Entonces a nivel de la Constitución estamos hablando de alusiones simbólicas que tienen un significado y un peso político, pero que desatan un proceso político activo en el que ya están los pueblos indios y en el que llegarán a darse políticamente una definición.

Alfredo López Austin: Se debe empezar, al margen de lo que se haga en la Constitución, a tratar de llegar a esos principios comunes.

Gustavo Esteva: Pero no hay que generalizar. En todo el continente americano llevan veinte años en eso y hasta ahora no se han podido tener. Hay que hacerlo políticamente.

Alfredo López Austin: Políticamente se está haciendo, pero al paso de lo político tenemos que salir también con una técnica jurídica que trate de llegar a esta dificilísima definición.

Tenemos un problema. Cuando definimos Mesoamérica, nos encontramos con una realidad muy clara: por un lado una comunidad cultural, basada en una comunidad histórica que -más allá de la tremenda diferenciación original, principalmente étnica y lingüística-, llegó a constituir una unidad cultural. Después de esto tendríamos que seguir definiendo Mesoamérica a partir de las enormes diferencias que dentro de lo mesoamericano existen en cada una de las regiones.

¿Cómo le hacemos los que nos dedicamos a estudiar Mesoamérica para comprender esto? Primero estudiando las similitudes. Si no se entienden las similitudes ¿por dónde se pueden aclarar las diferencias? No negamos las diferencias, pero primero vamos a ver cuál es el punto de partida que tenemos epistemológicamente como guía para poder seguir adelante. Entonces, si se quiere apoyar muy firmemente la pluralidad, es necesario primeramente ponerse de acuerdo sobre los puntos de unidad posible en la población mexicana para poder actuar. ¿Cuál será este punto de coincidencia? El señalamiento abstracto de las bases y de las reglas del juego con las que vamos a partir. Lo primero que tenemos que hacer para una cuestión jurídica es definir los sujetos. Partamos de eso y luego ya entremos en particularidades, entremos a diferencias, en la especificación de las necesidades regionales y de cada uno de los pueblos. Todo mundo deja lo jurídico para después; atendámoslo ahora o estemos por lo menos preparados para el momento en que sea conveniente.

Francisco López Bárcenas: En derecho no son indispensables las definiciones y cuando se dan no necesariamente responden a una realidad. Por ejemplo: el Estado mexicano no está definido y sin embargo es un sujeto de derecho, no está definida entidad federativa, ni ejidatario. La ley dice que un trabajador es una persona que presta un trabajo personal subordinado. ¡Háganme favor! ¿Eso será un trabajador? Para efectos del derecho laboral, sí.

Alfredo López Austin: Una cosa es definir el sujeto y otra cosa es darle un mal término.

Francisco López Bárcenas: Yo creo que estamos partiendo mal, porque el derecho no se dedica a describir sino a prescribir; puede incluso estar opuesto a la realidad, pero si así está establecido por la norma, así es para efectos de derecho. En esta situación, caeríamos en un grave error si tratamos de definir pueblo indígena o sujeto indígena, porque corremos el riesgo de excluir a muchos, o en caso contrario, podemos incluir a muchos que no sean realmente.

Alfredo López Austin: ¿Dónde está el problema, en definir o en hacer una mala definición?

Francisco López Bárcenas: Mejor, ¿se necesita?

Alfredo López Austin: Sí se necesita. En el derecho penal es algo que funciona bien, porque no se puede constituir el cuerpo de un delito si no se parte de una definición precisa. Cuando se comete una acción negativa que no está prescrita en la ley como delito, no se puede perseguir como tal gracias a esa definición. ¿Qué es lo que necesitamos? Precisión en la ley y que quien tiene la sartén por el mango no pueda aplicar la ley a su arbitrio.

Francisco López Bárcenas: Sí, pero ahí hay un problema: ésta es una norma que prohíbe, por eso está tan especializada, porque prohíbe. En esto de los derechos indígenas se trata al revés: se trata de permitir.

Alfredo López Austin: Se trata de permitir y de prohibir, porque no nada más estamos defendiendo los derechos de los pueblos indígenas, sino que estamos impidiendo que sean anulados por derechos de los no indígenas.

Francisco López Bárcenas: ¿Pero para quién son las prohibiciones entonces?

Alfredo López Austin: Para los no indígenas. Y hay que definir lo que es ser indígena para saber a quién se le prohíbe.

Francisco López Bárcenas: Es mejor prescindir de la definición.

Alfredo López Austin: Es mejor prescindir y tener ambigüedad en la ley para quien tiene el poder no jurídico, porque entonces utiliza la ley como instrumento para apoyar sus propias acciones y determinaciones. La precisión de la ley es algo que protege a los que no tienen el poder de ejercerla.

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Revista Chiapas http://www.revistachiapas.org

Chiapas 6 1998 (México: ERA-IIEc)

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